Religulous

[Wavedancer]

Das beantwortet meine Frage so garnicht. ;)

Nehmen wir an, die Bibel wäre eine einfache Geschichtslektüre, die einfach etwas fantastisch ist. Ich würde sagen sie ist dann auch nicht unwahrer als alle anderen Bücher. Das einzige Problem ist doch nunmal, WEIL sie so fantastisch ist und leider keine Zeitzeugen mehr leben, wirkt sie heute für einige Leute so unglaubwürdig. Vielleicht wird in 1000 Jahren auch niemand glauben, ob es so etwas wie den Holocaust gab, weil es eben so eine grausame Geschichte ist.

Das kommt jetzt aber fast einem Ausweichen gleich, lieber Wavedancer.
Entweder es ist so, dass in dem Fall Teilung des Roten Meeres zunächst nur mündlich tradierte Erzählungen existieren oder nicht.
Und entweder es ist so, dass diese Erzählung - vielleicht - erst tausende von Jahren später überhaupt erst geschrieben wurde - also nicht einmal wirklich Tradition hat - oder es ist nicht so

Ich dem Fall weiß ich den Stand der Forschung nicht, ich werde irgendwann nachgucken.


Aber wenn Du nun plötzlich zu "den gesamten Erzählungen" springst - was erwartest Du da von mir? Soll ich pauschal etwas über sie sagen? Ohne den einzelnen Fall zu kennen, ohne den jeweiligen Forschungsstand zu kennen?
Und wir redeten hier ja von einen Wunder, das die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat?

Die Bibel ist ein Buch, das eben an den Geist adressiert ist. Inzwischen wird versucht ihr mit "Vernunft" also dem "Verstand" zu widersprechen. Bisher seh ich noch keine These, die dies bezweckt hat.
Genauso wie mit Gilgamesch oder Hatschepsut ... diese Menschen (nehmen wir an, sie haben wirklich gelebt) sind seit Jahrtausenden tot und wir dichten ihnen heutzutage, dank der Vermutungsschaften, Dinge an, wo wir uns vielleicht um 100% verhauen.
Wie sieht's bei biblischen Artefakten z.B. mit den Parallelen zur ägyptischen Kultur aus, babylonische Fundstätten oder dem Tempel Salomons und der Klagemauer? Klar, die Bibel kann ja auch danach geschrieben worden sein. Sie kann auch von Martin Luther geschrieben worden sein anstatt nur von ihm ins Deutsche übersetzt worden zu sein ;)

Natürlich ist das Gilgamesch-Epos existent. Die biblischen Sagen sind auch existent, es gibt doch dafür handschriftliche Belege.
Aber die Frage ist ja nicht, ob diese Dichtungen existieren, sondern ob die dort erwähnten Figuren und deren Handlungen historisch sind oder nicht.
Und das kann nur im Einzelfall überprüft werden.

Was bedeutet in deinem Sinne "... im Einzelfall ..."?

Nein, nervig ist das nicht.
Sobald man eindeutige - oder relativ eindeutige - Beweise für die Existenz einer Person finden würde, dann würde die Wissenschaft aufjauchzen, und die Zeitungen wären voll davon.

Es gibt ja jede Menge dieser Forschungen, ob Moses je existiert hat. Bislang hat man davon keine Spur gefunden, und die biblischen Geschichten sind widersprüchlich.

Laut Wikipedia ist auch nicht klar, ob Gilgamesch je gelebt hat. Und in der Dichtung stammt er ja teilweise von den Göttern ab. Da kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass so etwas ein Sagen-Element ist. Könige waren glaubwürdiger, wenn sie von Göttern abstammten - also wird man schon Wert darauf gelegt haben, solche Erzählungen zu schreiben.

Und was die Sintflut betrifft: so hat die Tatsache, dass sie auch im Gilgamesch-Epos erwähnt wird, bewirkt, dass der biblische Bericht als nicht-authentisch angezweifelt wird. Denn das Gilgamesch-Epos ist älter.

Oder nehmen wir Homer und sein Epos Ilias. Geschrieben um 800 v.Chr, es geht um den Krieg von Troja.

Bis heute weiß keiner, ob es die Stadt Troja je gab.
Zwar wird kräftig irgendwo in der Türkei gebuddelt, und es wurden Wahnsinsmengen gefunden - aber keiner weiß, ob diese verbuddelte Stadt Troja war. Ob die Sagen also, die Homer zu einem literarischen Werk verarbeitet hat, einen realen historischen Kern hatten.
Hier ein Link zum Projekt Troja: http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/

Allerdings: was nützt es, wenn man einen historischen Kern findet? Die Sagen, die sich um eine wichtige Führerfigur ranken, sind halt fast immer erfunden. Früher waren die Menschen noch sehr viel dichterischer drauf als wir. Sollte eine Figur gerühmt werden: zack, schon gab es ein Gedicht oder eine Erzählung davon.

Nehmen wir das Beispiel Mose. Was denkst du, wie wäre die Reaktion der Religionsgemeinschaften auf den Fund des Leichnams Moses?
Wo sind sie denn widersprüchlich?

Inwiefern ist das Gilgamesch-Epos älter? Älter als die Bibel? Sicher, jedenfalls in der gebundenen Form, wie wir sie heute kennen. Aber bestimmt nicht älter als die Schriften der Bibel die vorsintflutlich geschrieben wurden. Oder hat sich Moses das alles nur ausgedacht?

Leider muss ich da passen. Griechische Philosophie habe ich leider nie gelernt oder Geschichten sogenannter Philosophen. Aber meiner Kenntnis nach ist Homer als eine Person inzwischen umstritten. Das heißt da sollten dann auch bald archäologische Erkenntnisse was bringen.

Nein, ich denke die Menschen waren früher noch offener für Religiösitäten, so dass eben z.B. solche Menschen wie Gilgamesch oder die Pharaonen sich für Götter oder zumindest für Halbgötter hielten. Welche Schriften sind denn authentisch? Die, die wir uns vorstellen können? Ich meine jetzt nicht fliegende Superhelden. Sondern, wie sieht's mit der Varusschlacht aus? Die Germanen waren eindeutig in der Minderheit und trotzdem sind sie wie ein Fegefeuer über die Römer hergefallen.

Meine erste Frage wäre auch da: wann ist diese Geschichte erstmalig aufgeschrieben worden? Und von wem? Und warum?
Soll da Historisches berichtet werden oder ist es da von Anfang an eine Fabel?
Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Jona - vermutet, dass das eine religiöse Lehrerzählung sein könnte. Begründung kannst Du in dem Wiki-Text finden.

Auch erfahren wir dort, dass die Antike sich schon über diese Behauptung mit dem dreitägigen Aufenthalt in einem Fisch lustig gemacht hat, und dass die Kirche im 18. Jahrhundert einen "Erklärungsversuch" gemacht hat, dass es sich um ein Schiff mit dem Namen "Wal" gehandelt hat.

Jedenfalls sieht man daran, dass damals die Vernunft noch an der Tagesordnung war und man sich irgendwelche rationale Erklärungen aussuchte.

Der Glaube, dass man im Bauch weiterleben kann - wie Rotkäppchen im Bauch des Wolfes - ist in dieser gehäuften Form erst neuerdings aufgetaucht. Aber bei Wiki lese ich, dass selbst die Evangelikalen teilweise da nicht mehr mitmachen.

Aber es ist eine schöne Geschichte. Und dass einem geholfen wird, wo man es nicht erwartet, sagt diese Geschichte auch so, auch ohne dass Gott persönlich einen Wal so verhext, dass er nicht zubeißt, wenn jemand durch sein Zahnwerk schlüpft.

Wichtig ist hier vor allem, rauszukriegen, wer der Erzähler ist. Jonas selber hat das wohl nicht aufgeschrieben? Wer also war dabei, als Zeuge? Niemand, oder?
Wer dann hat die Dialoge im Schiff aufgeschrieben?

Es muss ein Dichter am Werk gewesen sein, geht gar nicht anders. Ein guter Dichter.


Sehr viel interessanter als Wikipedia übrigens ist das online-Bibellexion
(http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/),
das zur Zeit aufgebaut wird und an dem namhafte Forscher mitarbeiten.
Dort gibt es einen Artikel über das Jonas-Buch (an dem sich allerdings Wiki orientiert hat).

Dort wird darauf hingewiesen, dass das Verschlingungsmotiv damals in der ganzen Welt kursierte und auf irgendeinem Weg den Dichter des Jonas-Buches beeinflusst hat. Man vermutet Beeinflussung durch indische Erzählungen.
Ich möchte noch hinzufügen, dass die Angaben "drei" Tage, "vierzig Tage" Zeitmotive waren, die sich nicht auf reale Zeitangaben bezogen.

Wir finden die gleichen Zahlmotive übrigens auch in den Jesusgeschichten.

Ach mit den Evangelikalen ist es wie mit jeder anderen Sekte. Jede legt es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Warum kann es Jona nicht selbst geschrieben haben?