29-06-2009, 13:58
Hallo Thelmar,
ich antworte jetzt erst mal auf Dein Eingangspost - die darauf folgende Diskussion ist da noch nicht mit berücksichtigt und kann sich in einzelnen Punkten mit meinen Überlegungen überschneiden, ist aber jetzt nicht zu ändern.
Zumindest im Buddhismus ist dies nicht der Fall. Es mag auch noch andere Religionen geben, wo dies nicht zutrifft.
Aber das ist vielleicht nicht so wichtig. Es ist zumindest in einigen Religionen vorhanden, vielleicht auch in den meisten.
Hier wäre erst mal zu klären, glaube ich, ob von der Gehirnforschung wirklich nachgewiesen ist – im naturwissenschaftlichen Sinn -, dass das Gehirn Ursache der Gedanken, Gefühle etc. ist.
Es kann ja auch sein, dass dort nur einiges „aufgezeichnet“ wird.
Ich neige zwar dazu, Dir von der Tendenz her Recht zu geben, aber ich bin zu uninformiert, was genau durch Reizung des Gehirns an bestimmten Stellen im Bewusstsein erzeugt werden kann.
Man braucht ja auch nur auf Alkohol und Drogen zu schauen, um zu sehen, dass bestimme Vorstellungen und Gemütsregungen künstlich erzeugt werden können.
Denoch ist das, was dann erzeugt wird, aus einem anderen „Material“ als das im Gehirn „Aufgezeichnete“. Das Erlebnis selber ist von anderer Natur. Der Punkt wird leicht übersehen, und insofern gebe ich Dir da erst einmal Recht.
In der Tat wäre hier ein wissenschaftlicher Nachweis erforderlich. Behauptet werden solche Sachen viel.
Aber die Gehirnforscher sind ja nun auch nicht doof. Wenn es einen solchen Nachweis gibt, dann werden sie ihn schwerlich außer Acht lssen können.
Das ist das eine.
Das andere: wieso ist die Fähigkeit, in Trance, Meditation oder im Sterbeprozess Geschehen in anderen Räumen wahrzunehmen, ein Beleg dafür, dass der Betreffende außerhalb seines Körpers war?
Da sehe ich im Moment keine Logik drin.
Das ist doch wie im Traum. Im Traum scheine ich in einer anderen Welt zu sein und kann dort auch Dinge erfahren, die ich im Alltagsbewusstsein nicht erfahre.
Aber ich bin doch trotzdem noch in meinem Körper. Das Unterbewusste ist ja auch Teil des Körpers. Ich kann es natürlich begrifflich vom Körper trennen, aber solange ich lebe, ist auch dies für mich ein körperliches Organ.
Na ja. Das ist dann aber eine Frage der Deutung oder Begrifflichkeit. Solange Du noch lebst, ist alles auch ein Teil des Körpers.
Hier fehlt jetzt aber ein entscheidendes Stück in der Argumentation. Was soll denn an dem Ganzen nun die Seele sein? Der Teil, der in Trance durch die Wände gucken kann? Oder einfach nur das Unterbewusste der Anwesenden anzapfen kann?
Das doch wohl kaum. In der Tradition setzt man Gedanken und Gefühle nicht mit der Seele gleich. Heute benutzt man eher das Wort „Psyche“, aber das ist ein psychologischer Begriff, womit man unter anderem das Unbewusste meint.
„Seele“ ist aber oft eine Art göttlicher Funke, der im Menschen irgendwie vorhanden ist und nicht sterben kann.
Was verstehst Du darunter?
Hier breche ich erst mal ab, um auf Antwort zu warten.:icon_wink:
ich antworte jetzt erst mal auf Dein Eingangspost - die darauf folgende Diskussion ist da noch nicht mit berücksichtigt und kann sich in einzelnen Punkten mit meinen Überlegungen überschneiden, ist aber jetzt nicht zu ändern.
Zitat:Die Vorstellung einer unsterblichen Seele, die den physischen Tod überdauert, ist ein zentrales Merkmal aller alten und auch heutigen Religionen.
Zumindest im Buddhismus ist dies nicht der Fall. Es mag auch noch andere Religionen geben, wo dies nicht zutrifft.
Aber das ist vielleicht nicht so wichtig. Es ist zumindest in einigen Religionen vorhanden, vielleicht auch in den meisten.
Zitat:Oft wird betont, dass mit dem körperlichen Tod alles vorbei sei, dass es kein Jenseits gebe und auch keine unsterbliche Seele, die das körperliche Ende überdauern könne. Einige führen dann die Ergebnisse der modernen Hirnforschung an, die uns ( angeblich ) zeigt, dass Bewusstsein / Gedanken / Vorstellungen usw, aber auch Gefühle, Psyche und Persönlichkeit im allgemeinen nur im Gehirn realisiert und erzeugt werden, und folglich könne es kein vom Körper unabhängiges Bewusstsein geben, da mit dem Tod des Körpers / Gehirns auch das Bewusstsein sterbe, das ja eh nur Resultat des Gehirns war.
Die Frage, auf die es hier ankommt, ist, ob Bewusstsein / Bewusstseinsinhalte, also Gedanken, Gefühle usw., überhaupt auf den Körper bzw. das Gehirn zurückgeführt werden können, oder ob bewusste Vorgänge von ihrer Natur her schon etwas prinzipiell anderes sind als nur Biologie.
Hier wäre erst mal zu klären, glaube ich, ob von der Gehirnforschung wirklich nachgewiesen ist – im naturwissenschaftlichen Sinn -, dass das Gehirn Ursache der Gedanken, Gefühle etc. ist.
Es kann ja auch sein, dass dort nur einiges „aufgezeichnet“ wird.
Zitat:Wenn sich subjektive Erfahrungen, also Bewusstseinsinhalte, die ein einzelner Mensch hat, nicht direkt sichtbar machen lassen, also im Gehirn / Körper nicht direkt zu finden sind, so müssen sie zu einer Ebene der Wirklichkeit gehören, die nicht biologisch ist, auch wenn sie mit dem Körper verbunden sind.
Ich neige zwar dazu, Dir von der Tendenz her Recht zu geben, aber ich bin zu uninformiert, was genau durch Reizung des Gehirns an bestimmten Stellen im Bewusstsein erzeugt werden kann.
Man braucht ja auch nur auf Alkohol und Drogen zu schauen, um zu sehen, dass bestimme Vorstellungen und Gemütsregungen künstlich erzeugt werden können.
Denoch ist das, was dann erzeugt wird, aus einem anderen „Material“ als das im Gehirn „Aufgezeichnete“. Das Erlebnis selber ist von anderer Natur. Der Punkt wird leicht übersehen, und insofern gebe ich Dir da erst einmal Recht.
Zitat:Aufgabe des Probanden ist es nun aus dem Körper auszutretten, sich in diesem Zustand in den anderen Raum zu begeben und die Zahl abzulesen. Danach tritt er wieder in seinen Körper ein und berichtet den Wissenschaftlern die Zahl. Solche Experimente wurden mit Erfolg gemacht, ich kann bei Gelegenheit einen guten Link posten, der diese Experimente ausführlich schildert.
In der Tat wäre hier ein wissenschaftlicher Nachweis erforderlich. Behauptet werden solche Sachen viel.
Aber die Gehirnforscher sind ja nun auch nicht doof. Wenn es einen solchen Nachweis gibt, dann werden sie ihn schwerlich außer Acht lssen können.
Das ist das eine.
Das andere: wieso ist die Fähigkeit, in Trance, Meditation oder im Sterbeprozess Geschehen in anderen Räumen wahrzunehmen, ein Beleg dafür, dass der Betreffende außerhalb seines Körpers war?
Da sehe ich im Moment keine Logik drin.
Das ist doch wie im Traum. Im Traum scheine ich in einer anderen Welt zu sein und kann dort auch Dinge erfahren, die ich im Alltagsbewusstsein nicht erfahre.
Aber ich bin doch trotzdem noch in meinem Körper. Das Unterbewusste ist ja auch Teil des Körpers. Ich kann es natürlich begrifflich vom Körper trennen, aber solange ich lebe, ist auch dies für mich ein körperliches Organ.
Zitat:Bei Zweifeln an diesen Experimenten hilft dann letztlich nur noch eins: Selbst eine außerkörperliche Erfahrung haben ;)
Na ja. Das ist dann aber eine Frage der Deutung oder Begrifflichkeit. Solange Du noch lebst, ist alles auch ein Teil des Körpers.
Zitat:Ich betone das deshalb nochmal, weil es wichtig ist zu sehen, dass die Frage nach einer Seele oder einem Bewusstsein, dass den körperlichen Tod überdauern kann, garkeine naturwissenschaftliche Frage ist.
Hier fehlt jetzt aber ein entscheidendes Stück in der Argumentation. Was soll denn an dem Ganzen nun die Seele sein? Der Teil, der in Trance durch die Wände gucken kann? Oder einfach nur das Unterbewusste der Anwesenden anzapfen kann?
Das doch wohl kaum. In der Tradition setzt man Gedanken und Gefühle nicht mit der Seele gleich. Heute benutzt man eher das Wort „Psyche“, aber das ist ein psychologischer Begriff, womit man unter anderem das Unbewusste meint.
„Seele“ ist aber oft eine Art göttlicher Funke, der im Menschen irgendwie vorhanden ist und nicht sterben kann.
Was verstehst Du darunter?
Hier breche ich erst mal ab, um auf Antwort zu warten.:icon_wink: