Konzept und Begriff einer unsterblichen Seele nicht im Widerspruch zur Wissenschaft

[petronius]

dein link hat, so weit ich das sehe, mit den vorher von dir angeführten versuchen zum "korrekte Ablesen einer 5-stelligen Zahl in einem anderen Raum" wohl nichts zu tun, da geht es um sogenannte nahtoderfahrungen

Das ist ein link, der sich auch mit Nahtod-Erfahrung beschäftigt. Unter Punkt 9 "Out-of-body experiences (OBEs) have been validated in scientific studies." findest du einen 5-digit-Versuch

*klugscheißmodus an*
nein, dort finde ich einen link auf einen entsprechenden artikel
*klugscheißmodus aus*

es wäre halt einfacher für den leser, direkt auf den artikel zu verlinken

nun, wir lesen da von einem(!) experiment, das offenbar nie reproduziert wurde (obwohl es schon über 40 jahre her ist), und dessen setup imho den versuchsleiter zu sehr zum beteiligten des zu untersuchenden phänomens macht

der eindruck, es handle sich um viele versuche, die ein eindeutiges ergebnis gebracht hätten, scheint irreführend

inwiefern?

was kann uns die geisteswissenschaft zu einer "unsterblichen seele" sagen, und auf welchem wege? über die menschliche wunschvorstellung einer "unsterblichen seele" kann uns die gesitreswissenschaft natürlich schon was sagen - aber ich hoffe, du erkennst den unterschied

Das ist ein Teilbereich der Philosophie, bezeichnet als Philosophie des Geistes, in der Strukturen, Eigenschaften etc. von dem untersucht werden, was wir als Bewusstsein bezeichnen

bewußtsein zu untersuchen hätte ich jetzt eher mit neurobiologie in verbindung gebracht als mit philosophie, aber ok... nur: ist jenes bewußtsein, dessen strukturen und eigenschaften man untersucht, denn dasselbe wie eine "unsterbliche seele"?

Du hast das als "menschliche Wunschvorstellung" bezeichnet; das ist jedoch deine persönliche Ansicht, deine Interpretation dessen, um was es hier geht. Es ist natürlich dein gutes Recht zu glauben, was du glauben willst, mir geht es aber um Möglichkeiten, wie man sich dem Seelenbegriff angemessen nähern kann, ohne Vorentscheidungen zu treffen, und dazu gibt es, wie ich zeigen will, verschiedene Zugänge

eine "unsterbliche seele" zu postulieren, erscheint mir als alles andere als ein unvoreingenommener zugang. gehen wir doch erst mal von fakten aus, und versuchen, diese anhand eines modells zu erklären - dann ist das konzept einer "unsterbliche seele" imho keineswegs zwingend, sondern eher einer menschlichen wunschvorstellung entsprungen

anders gesagt: kein praktischer befund scheint mir die existenz einer "unsterbliche seele" als wahrscheinlichste ursache nahezulegen

Hier vergleichst du psychotische Erfahrungen mit spirituellen Erfahrungen und setzt sie auf eine gleiche Stufe bzw. entwertest spirituelle Erfahrungen als psychotische

nein - ich spreche nur ganz allgemein von individueller, von anderen nicht nachvollziehbarer erfahrung. daß und warum die eine, die du "spirituell" nennst, der anderen, die du als "psychotisch" bezeichnest, irgendwie überlegen sein soll, wird von dir nicht weiter begründet

Es gibt deutliche Unterschiede zwischen spirituellen Erfahrungen und den psychotischen, die du da angedeutet hast. Zum einen finden sich spirituelle Erfahrungen in allen Kulturen der Welt wieder, und das seit mehreren tausend Jahren

das trifft auf psychosen ebenso zu

Beschreibungen dieser Art ähneln sich in vielen Punkten. Sollte es sich dabei nur um krankhafte Psychosen handeln, so müsste es sich um eine Art kulturübergreifende Massenpsychose handeln, die eher aususchließen ist

auch "spirtituelle erfahrungen" sind kulturspezifisch...

oder hast du schon mal einen hindu erlebt, dem die jungfrau maria erschienen ist?

Desweiteren resultieren Psychosen oft aus traumatischen Erlebnissen

lies mal all die geschichten von wie auch immer gescheiterten, die z.b. plötzlich von jesus ergriffen wurden und seitdem ein "neues leben" führen...

In einer Psychose verliert derjenige den Kontakt zur Realität, ist verwirrt, kann Dinge nicht mehr angemessen zuordnen. Psychosen verschwinden auch wieder, und der Betroffene kann danach den Unterschied von Psychose und seiner wiedererlangten Gesundheit feststellen.
Spirituelle Erfahrungen sind anders. Derjenige, der spirituelle Erfahrungen erlebt, behält die Kontinuität seines Bewusstseins und seiner Persönlichkeit, die in einer Psychose oft in sehr negativer Weise aufbrechen

worauf willst du hinaus?

auf den unterschied zwischen einer halluzination (der halluzinierende ist davon überzeugt, die halluzination real zu erleben) und pseudohalluzination (der betroffene schaut gleichsam sich selbst bei der halluzination zu - so jedenfalls haben mir einschlägig erfahrene ihre lsd-trips beschrieben) ?

wenn meine freunde auf schamanische reisen gehen, kehren sie (in der regel jedenfalls, es sind auch schon welche "drüben" geblieben) wieder in ihr normalbewußtsein zurück, und können sehr wohl den unterschied zwischen letzterem und ihrer reise erkennen. also genau das, was du als merkmal einer psychose beschreibst

Desweiteren hat eine authentische spirituelle Erfahrung dauerhaften Charakter, das bedeutet, dass derjenige sich auch nach der spirituellen Erfahrung sehr konkret daran erinnern kann und diese Erfahrung als Lebenserfahrung und Lebensrealität in seine Persönlichkeit integriert hat. Das heißt die Inhalte einer spirituellen Erfahrung lösen sich nicht irgendwann in Luft auf, wie bei einer Psychose, sondern verankern sich permanent in der Psyche des Einzelnen

und du glaubst, die inhalte einer psychose lösen sich einfach so "in luft auf"?

nun, ich bin weder psychologe noch psychiater - aber davon würde ich ja doch nicht ausgehen

Erfolgreiche Intersubjektivität ist kein alleiniges Kriterium für die Realität von psychischen Erfahrungen, denn Intersubjektivität kann auch völlig außerhalb von spirituellen Erfahrungen scheitern :) Menschen mit viel Lebenserfahrungen was Beziehungen angeht z.b., können darüber auch nur mit Menschen angemessen reden, die ähnliche Erfahrungen bzw. ein ähnliches Verständnis haben, was bedeutet, dass Intersubjektivität in diesen Bereichen erfahrungsabhängig ist

was die allgemeine gültigkeit solcherart behaupteter sachverhalte nur umso fragwürdiger macht

Mit anderen Worten, subjektive Bewusstseinsinhalte sind nicht nur körperlich. Wenn sie nicht nur körperlich sind, besteht auch die Möglichkeit, dass sie noch exisitieren, wenn der Körper stirbt. Der Körper ist demnach nur ein vorübergehender Ausdruck, in der sich Leben, also auch Subjektivität und Bewusstsein, ausdrückt und vor allem entwickelt.
Reicht das als vorläufige Antwort ?

es ist keine antwort auf die frage nach dem "physischen Korrelat" eines unsterblichen bewußtseins, einer nicht an einen körper gebundenen seele

natürlich "besteht auch die Möglichkeit, dass sie (subjektive bewusstseinsinhalte) noch existieren, wenn der Körper stirbt". nichts ist unmöglich bzw. undenkbar. die frage war eher, was denn einen solchen schluß nahelegt, welche indizien für einen solchen sachverhalt existieren

Die Ergebnisse der Meditation weisen immer mehr darauf hin, dass geistige Vorgänge eine eigene autonome Realität besitzen, die nicht zwingend nur an den Körper gebunden ist

was verstehst du unter "autonom"?

nichts derart hat man beobachtet, ohne daß dem betreffenden geist ein körper zur verfügung gestanden hat. gerade dein verweis auf physisch meßbare änderungen qua meditation verweisen doch auf eine interaktion, mithin wohl auch interdependenz, zwischen körper und geist oder "seele"

Durch geistige subjektive Entscheidungen kann im Körper etwas hervorgerufen werden, z.b. Veränderungen im Gehirn, in den Muskeln etc. Die unsterbliche Seele lässt sich dabei zunächst in der Realiastion finden, dass geistige Vorgänge nicht rein körperliche sind. Das ist ein erster Schritt, es gibt noch tiefergehendere Erfahrungen, wie ich das bereits in den anderen Texten erwähnt hatte.

nach welcher logik soll das eine (interaktion körper/geist) das andere (unsterbliche seele) bedingen?