29-06-2009, 15:08
Hallo Saldo !
Wie ich das bereits in einer anderen Antwort geschrieben habe, hat der Buddhismus eine andere Sicht über den Geist bzw. das, was auch nach dem Tod noch existiert. Es geht bei den Buddhisten darum in dem, was sie als Nirvana bezeichnen, zu "verlöschen" oder auch "aufzugehen"., und damit aus dem Kreislauf der Wiedergeburten auszubrechen. Aufgehen ist hier auch eine gute Übersetzung bzw. weitere Bedeutung, denn es zeigt, dass es nicht das Nichts ist, im Sinne eines endgültigen Todes ohne jede weitere Existenzform, sondern eher ein Zustand und Eingehen in eine Wirklichkeit, die jenseits der Begriffe von Zeit und Zeitlosigkeit, Endlichkeit und Unendlichkeit, Ewigkeit und Zeitlichkeit usw. Es ist ein Zustand der Zustandslosigkeit, in der für die Buddhisten nämlich die Möglichkeit zu völliger Freiheit liegt, also Freiheit von den Bedingungen des Lebens, karmischen Anhaftungen usw.
Mit anderen Worten: Es gibt auch bei den Buddhisten Jenseitigkeit und Unsterblichkeit.
Dazu hatte ich auch schon was geschrieben. Es geht nicht nur darum herauszufinden, ob etwas Ursache von etwas anderem ist, sondern auch, ob geistige Vorgänge, subjektive Erfahrungen, Bewusstseinsinhalte etwas prinzipiell anderes sind als nur Gehirnvorgänge. Und nein, es ist nicht eindeutig bewiesen, dass das Gehirn alleinige Ursache von Gedanken und Gefühlen ist, auch wenn es Forscher gibt, die das so gerne hätten *g* Es sind nämlich zuviele Fragen und Probleme noch nicht beantwortet. Dass die Körperlichkeit in der Entwicklung des Menschen eine Rolle spielt, wurde ja nie angezweifelt. Aber es geht in den spirituellen Traditionen ja eben darum den Geist zunehmend vom Körper unabhängig zu machen. D.h. von Natur aus ist das nicht gegeben. Es gibt eine Verwicklung von Geist und Körper, Abhängigkeiten usw, die aber durch spirituelle Disziplin nach und nach überwunden werden können.
Stimmt, Alkohol und Drogen können starke Auswirkungen haben auf das Bewusstsein eines Menschen *g* Das ist auch schon seit Jahrtausenden bekannt und indische Yogis z.b. haben mit stärkeren Kräutern experimentiert, um geistige Konrolle auch noch nach Einnehmen der Kräuter aufrecht erhalten zu können. Daher kommen die ganzen Praktikten, die uns im Westen heute sehr befremdlich erscheinen, mit spitzen Stäben durch den Arm schieben usw. Es gibt dazu einige interessante Videos :)
Es besteht eine Wechselwirkung zwischen Körper und Bewusstsein, natürlich, aber es ging ja erstmal darum herauszufinden, ob Bewusstsein AUSSCHLIEßLICH biologisch ist. In spirituellen Texten wird berichtet, dass z.b. Bewusstlosigkeit nur ein Zustand ist, bei dem der Betroffene noch nicht gelernt hat bewusst zu bleiben. Wenn ich dir jetzt sage, dass ein fortgeschrittener Yogi auch unter Vollnarkose noch aus seinem Körper austreten kann, dann klingt das vielleicht etwas unglaubwürdig nach unserer heutigen Auffassung :) Aber genau das wird in solchen Erfahrungen beschrieben. Und auch der Tod wird nur als Übergang angesehen, bei dem es dabei ankommt bewusst zu bleiben, und damit den Tod nur als weiteren Schritt zu erleben. Oft wird es verglichen mit dem Ablegen des Körpers wie Kleidung. Der Körper wird sanft abgestriffen, die Angst vor dem Tod verschwindet, und das Bewusstsein befindet sich an einem anderen Ort wieder. Es gibt viele dieser "Orte", aber dazu später mehr :)
Stimmt, es wird gerade in dem spirituellen Sektor viel behauptet, deshalb stimme ich dem zu: Ein wissenschaftlicher Nachweis, der wiederholbar ist und Betrug ausschließt, ist erforderlich. Es gibt einige dieser Nachweise, aber wie gesagt, man müsste es mal in einem großen Umfang machen, und dann veröffentlichen, wobei es schon einige Veröffentlichungen gibt, wie man in Büchern als auch Internet-Seiten nachlesen kann. Aber man ist ja mehr befriedigt, wenn man es mit eigenen Augen sehen kann *g*
Hm, da könnte man fragen, wie derjenige denn sonst das Geschehen in anderen Räumen wahrnimmt, wenn er doch nur im Bett lag. Der Unterschied zum Traum ist, dass das Geschehen im anderen Raum erstens hier in der materiellen Wirklichkeit stattfindet, und zweitens kann er dann auch von anderen Menschen nachgeprüft werden. Beim Traum ist man auf einer anderen Ebene des Bewusstseins, im Unterbewusstsein, und die ist nicht materiell und kann auch von außenstehenden nicht so einfach "gesehen" werden.
Warum soll das Unterbewusstsein Teil des Körpers sein ? Wie meinst du das ? Unterbewusste Vorgänge können nur subjektiv erlebt und erfahren werden. Wo ist das Unterbewusstsein denn im Körper ? Das ist ähnlich wie mit den Gedanken und Gefühlen, das Unterbewusstsein und dessen Inhalte lassen sich nicht im Körper finden. Dort findet man bekanntermaßen nur Zellen, Wasser, Nerven usw. :)
Wenn ich mich mit meinem Bewusstsein außerhalb meines Körpers bewege, warum ist dann alles Teil des Körpers ? Dies würde der außerkörperlichen Erfahrung selbst widersprechen. Es gibt natürlich auch spirituelle Erfahrungen, bei denen man nach wie vor im Körper ist, da man nicht austreten muss, um sie zu machen. Z.b. Energieerfahrungen, Telepathie oder Fernwahrnehmung, also z.b. die Gefühle / Empfindungen eines Menschen wahrnehmen, der viele Kilometer entfernt ist. Bei solchen Erfahrungen werden die Grenzen der körperlichen Sinne überschritten, aber das Bewusstsein ist nach wie vor im Körper, da es erst nicht extra austreten muss, um solche Erfahrungen zu haben. Und zu Deutung und Begrifflichkeit müsstest du einige Beispiele nennen, damit klarer wird, was du meinst.
Das ist in der Tat ein wichtiges Thema. Es geht nämlich um die Differenzierung von Seelenanteilen bzw. -aspekten. Es gibt dazu verschiedene Modelle. In den indischen Traditionen z.b. gibt es verschiedene "Hüllen" und "Körper", die den Menschen ausmachen. Der biologische Körper ist dabei die unterste, materielle Stufe. Dann gibt es noch den ganzen Gefühlsbereich, in dem Sehnsüchte, Wünsche, Leidenschaften, eine gewisse Freude, Lebendigkeit, aber auch Gier, Neid, Zorn usw. enthalten sind. Alle diese Emotionen sind nicht rein körperlich, wohl aber mit dem Körper verbunden. Dann gibt es noch die mentale Ebene, also der Bereich der Gedanken, Ideen, Vorstellungen, Vernunft, Rationalität, Logik usw.
Dabei wird das oft als Hierarchie verstanden, also insofern, dass Gefühle Macht über den Körper haben können, z.b. Stress erzeugt Magengeschwüre, Eifersucht und emotionaler Neid etc. kann zu Ausschalg führen usw. Wer mehr über die Einzelheiten wissen will, kann ja mal ein Buch über Psychosomatik zur Hand nehmen :)
Der mentale Bereich kann jedoch eine zunehmende Macht über Gefühle erlangen, d.h. durch Bewusstwerdung innerer Prozesse, z.b. mithilfe von Psychotherapie, kann man mental gegen schädliche Gefühle steuern, und sie auch ändern im Laufe einer Therapie. Das hat dann mit innerer Entscheidung zu tun usw.
Ich will noch ein sehr differenziertes Beispiel geben, wie die Anteile des Menschen betrachtet wurden. Das folgende Modell geht auf Sri Aurobindo zurück, und ich kann es bei Gelegenheit ausführlicher erklären.
Also bei Aurobindo gibt es diese Stufen ( im original Englisch ):
- the Physical
- the Vital
- the Mental
- the Subconscient
- the Inconscient
- the Subliminal - The inner Being
- The Superconscient ( und dazu zugehörig folgendes ) :
- Higher Mind
- Illumined Mind
- Intuition
- Overmind
- Supermind
Das sind ist ein Überblick über die Aspekte, die Mensch und Wirklichkeit ausmachen, wie Aurobindo es beschrieben hat. Er hat dazu eine ganze Menge geschrieben :) Und ich kann das mal versuchen zusammenzufassen demnächst.
Dazu kommt, dass er auch die traditionellen Begriffe der indischen Tradition aufgreift und in moderner Sprache interpretiert, dazu gehören dann z.b. Atman, Jivatman, Brahman und andere. Das sind Termini aus dem Hinduismus und Yoga.
Wie ich das bereits in einer anderen Antwort geschrieben habe, hat der Buddhismus eine andere Sicht über den Geist bzw. das, was auch nach dem Tod noch existiert. Es geht bei den Buddhisten darum in dem, was sie als Nirvana bezeichnen, zu "verlöschen" oder auch "aufzugehen"., und damit aus dem Kreislauf der Wiedergeburten auszubrechen. Aufgehen ist hier auch eine gute Übersetzung bzw. weitere Bedeutung, denn es zeigt, dass es nicht das Nichts ist, im Sinne eines endgültigen Todes ohne jede weitere Existenzform, sondern eher ein Zustand und Eingehen in eine Wirklichkeit, die jenseits der Begriffe von Zeit und Zeitlosigkeit, Endlichkeit und Unendlichkeit, Ewigkeit und Zeitlichkeit usw. Es ist ein Zustand der Zustandslosigkeit, in der für die Buddhisten nämlich die Möglichkeit zu völliger Freiheit liegt, also Freiheit von den Bedingungen des Lebens, karmischen Anhaftungen usw.
Mit anderen Worten: Es gibt auch bei den Buddhisten Jenseitigkeit und Unsterblichkeit.
Zitat:Hier wäre erst mal zu klären, glaube ich, ob von der Gehirnforschung wirklich nachgewiesen ist – im naturwissenschaftlichen Sinn -, dass das Gehirn Ursache der Gedanken, Gefühle etc. ist.
Es kann ja auch sein, dass dort nur einiges „aufgezeichnet“ wird.
Dazu hatte ich auch schon was geschrieben. Es geht nicht nur darum herauszufinden, ob etwas Ursache von etwas anderem ist, sondern auch, ob geistige Vorgänge, subjektive Erfahrungen, Bewusstseinsinhalte etwas prinzipiell anderes sind als nur Gehirnvorgänge. Und nein, es ist nicht eindeutig bewiesen, dass das Gehirn alleinige Ursache von Gedanken und Gefühlen ist, auch wenn es Forscher gibt, die das so gerne hätten *g* Es sind nämlich zuviele Fragen und Probleme noch nicht beantwortet. Dass die Körperlichkeit in der Entwicklung des Menschen eine Rolle spielt, wurde ja nie angezweifelt. Aber es geht in den spirituellen Traditionen ja eben darum den Geist zunehmend vom Körper unabhängig zu machen. D.h. von Natur aus ist das nicht gegeben. Es gibt eine Verwicklung von Geist und Körper, Abhängigkeiten usw, die aber durch spirituelle Disziplin nach und nach überwunden werden können.
Zitat:Ich neige zwar dazu, Dir von der Tendenz her Recht zu geben, aber ich bin zu uninformiert, was genau durch Reizung des Gehirns an bestimmten Stellen im Bewusstsein erzeugt werden kann.
Man braucht ja auch nur auf Alkohol und Drogen zu schauen, um zu sehen, dass bestimme Vorstellungen und Gemütsregungen künstlich erzeugt werden können.
Denoch ist das, was dann erzeugt wird, aus einem anderen „Material“ als das im Gehirn „Aufgezeichnete“. Das Erlebnis selber ist von anderer Natur. Der Punkt wird leicht übersehen, und insofern gebe ich Dir da erst einmal Recht.
Stimmt, Alkohol und Drogen können starke Auswirkungen haben auf das Bewusstsein eines Menschen *g* Das ist auch schon seit Jahrtausenden bekannt und indische Yogis z.b. haben mit stärkeren Kräutern experimentiert, um geistige Konrolle auch noch nach Einnehmen der Kräuter aufrecht erhalten zu können. Daher kommen die ganzen Praktikten, die uns im Westen heute sehr befremdlich erscheinen, mit spitzen Stäben durch den Arm schieben usw. Es gibt dazu einige interessante Videos :)
Es besteht eine Wechselwirkung zwischen Körper und Bewusstsein, natürlich, aber es ging ja erstmal darum herauszufinden, ob Bewusstsein AUSSCHLIEßLICH biologisch ist. In spirituellen Texten wird berichtet, dass z.b. Bewusstlosigkeit nur ein Zustand ist, bei dem der Betroffene noch nicht gelernt hat bewusst zu bleiben. Wenn ich dir jetzt sage, dass ein fortgeschrittener Yogi auch unter Vollnarkose noch aus seinem Körper austreten kann, dann klingt das vielleicht etwas unglaubwürdig nach unserer heutigen Auffassung :) Aber genau das wird in solchen Erfahrungen beschrieben. Und auch der Tod wird nur als Übergang angesehen, bei dem es dabei ankommt bewusst zu bleiben, und damit den Tod nur als weiteren Schritt zu erleben. Oft wird es verglichen mit dem Ablegen des Körpers wie Kleidung. Der Körper wird sanft abgestriffen, die Angst vor dem Tod verschwindet, und das Bewusstsein befindet sich an einem anderen Ort wieder. Es gibt viele dieser "Orte", aber dazu später mehr :)
Zitat:In der Tat wäre hier ein wissenschaftlicher Nachweis erforderlich. Behauptet werden solche Sachen viel.
Aber die Gehirnforscher sind ja nun auch nicht doof. Wenn es einen solchen Nachweis gibt, dann werden sie ihn schwerlich außer Acht lssen können.
Stimmt, es wird gerade in dem spirituellen Sektor viel behauptet, deshalb stimme ich dem zu: Ein wissenschaftlicher Nachweis, der wiederholbar ist und Betrug ausschließt, ist erforderlich. Es gibt einige dieser Nachweise, aber wie gesagt, man müsste es mal in einem großen Umfang machen, und dann veröffentlichen, wobei es schon einige Veröffentlichungen gibt, wie man in Büchern als auch Internet-Seiten nachlesen kann. Aber man ist ja mehr befriedigt, wenn man es mit eigenen Augen sehen kann *g*
Zitat:Das andere: wieso ist die Fähigkeit, in Trance, Meditation oder im Sterbeprozess Geschehen in anderen Räumen wahrzunehmen, ein Beleg dafür, dass der Betreffende außerhalb seines Körpers war?
Da sehe ich im Moment keine Logik drin.
Das ist doch wie im Traum. Im Traum scheine ich in einer anderen Welt zu sein und kann dort auch Dinge erfahren, die ich im Alltagsbewusstsein nicht erfahre.
Hm, da könnte man fragen, wie derjenige denn sonst das Geschehen in anderen Räumen wahrnimmt, wenn er doch nur im Bett lag. Der Unterschied zum Traum ist, dass das Geschehen im anderen Raum erstens hier in der materiellen Wirklichkeit stattfindet, und zweitens kann er dann auch von anderen Menschen nachgeprüft werden. Beim Traum ist man auf einer anderen Ebene des Bewusstseins, im Unterbewusstsein, und die ist nicht materiell und kann auch von außenstehenden nicht so einfach "gesehen" werden.
Zitat:Aber ich bin doch trotzdem noch in meinem Körper. Das Unterbewusste ist ja auch Teil des Körpers. Ich kann es natürlich begrifflich vom Körper trennen, aber solange ich lebe, ist auch dies für mich ein körperliches Organ.
Warum soll das Unterbewusstsein Teil des Körpers sein ? Wie meinst du das ? Unterbewusste Vorgänge können nur subjektiv erlebt und erfahren werden. Wo ist das Unterbewusstsein denn im Körper ? Das ist ähnlich wie mit den Gedanken und Gefühlen, das Unterbewusstsein und dessen Inhalte lassen sich nicht im Körper finden. Dort findet man bekanntermaßen nur Zellen, Wasser, Nerven usw. :)
Zitat:Na ja. Das ist dann aber eine Frage der Deutung oder Begrifflichkeit. Solange Du noch lebst, ist alles auch ein Teil des Körpers.
Wenn ich mich mit meinem Bewusstsein außerhalb meines Körpers bewege, warum ist dann alles Teil des Körpers ? Dies würde der außerkörperlichen Erfahrung selbst widersprechen. Es gibt natürlich auch spirituelle Erfahrungen, bei denen man nach wie vor im Körper ist, da man nicht austreten muss, um sie zu machen. Z.b. Energieerfahrungen, Telepathie oder Fernwahrnehmung, also z.b. die Gefühle / Empfindungen eines Menschen wahrnehmen, der viele Kilometer entfernt ist. Bei solchen Erfahrungen werden die Grenzen der körperlichen Sinne überschritten, aber das Bewusstsein ist nach wie vor im Körper, da es erst nicht extra austreten muss, um solche Erfahrungen zu haben. Und zu Deutung und Begrifflichkeit müsstest du einige Beispiele nennen, damit klarer wird, was du meinst.
Zitat:Hier fehlt jetzt aber ein entscheidendes Stück in der Argumentation. Was soll denn an dem Ganzen nun die Seele sein? Der Teil, der in Trance durch die Wände gucken kann? Oder einfach nur das Unterbewusste der Anwesenden anzapfen kann?
Das doch wohl kaum. In der Tradition setzt man Gedanken und Gefühle nicht mit der Seele gleich. Heute benutzt man eher das Wort „Psyche“, aber das ist ein psychologischer Begriff, womit man unter anderem das Unbewusste meint.
„Seele“ ist aber oft eine Art göttlicher Funke, der im Menschen irgendwie vorhanden ist und nicht sterben kann.
Was verstehst Du darunter?
Das ist in der Tat ein wichtiges Thema. Es geht nämlich um die Differenzierung von Seelenanteilen bzw. -aspekten. Es gibt dazu verschiedene Modelle. In den indischen Traditionen z.b. gibt es verschiedene "Hüllen" und "Körper", die den Menschen ausmachen. Der biologische Körper ist dabei die unterste, materielle Stufe. Dann gibt es noch den ganzen Gefühlsbereich, in dem Sehnsüchte, Wünsche, Leidenschaften, eine gewisse Freude, Lebendigkeit, aber auch Gier, Neid, Zorn usw. enthalten sind. Alle diese Emotionen sind nicht rein körperlich, wohl aber mit dem Körper verbunden. Dann gibt es noch die mentale Ebene, also der Bereich der Gedanken, Ideen, Vorstellungen, Vernunft, Rationalität, Logik usw.
Dabei wird das oft als Hierarchie verstanden, also insofern, dass Gefühle Macht über den Körper haben können, z.b. Stress erzeugt Magengeschwüre, Eifersucht und emotionaler Neid etc. kann zu Ausschalg führen usw. Wer mehr über die Einzelheiten wissen will, kann ja mal ein Buch über Psychosomatik zur Hand nehmen :)
Der mentale Bereich kann jedoch eine zunehmende Macht über Gefühle erlangen, d.h. durch Bewusstwerdung innerer Prozesse, z.b. mithilfe von Psychotherapie, kann man mental gegen schädliche Gefühle steuern, und sie auch ändern im Laufe einer Therapie. Das hat dann mit innerer Entscheidung zu tun usw.
Ich will noch ein sehr differenziertes Beispiel geben, wie die Anteile des Menschen betrachtet wurden. Das folgende Modell geht auf Sri Aurobindo zurück, und ich kann es bei Gelegenheit ausführlicher erklären.
Also bei Aurobindo gibt es diese Stufen ( im original Englisch ):
- the Physical
- the Vital
- the Mental
- the Subconscient
- the Inconscient
- the Subliminal - The inner Being
- The Superconscient ( und dazu zugehörig folgendes ) :
- Higher Mind
- Illumined Mind
- Intuition
- Overmind
- Supermind
Das sind ist ein Überblick über die Aspekte, die Mensch und Wirklichkeit ausmachen, wie Aurobindo es beschrieben hat. Er hat dazu eine ganze Menge geschrieben :) Und ich kann das mal versuchen zusammenzufassen demnächst.
Dazu kommt, dass er auch die traditionellen Begriffe der indischen Tradition aufgreift und in moderner Sprache interpretiert, dazu gehören dann z.b. Atman, Jivatman, Brahman und andere. Das sind Termini aus dem Hinduismus und Yoga.