29-06-2009, 16:08
Hi petronius !
Du bringst das eher mit Neurobiologie in Verbindung, weil du bereits davon ausgehst, dass Neurobiologie Bewusstsein hinreichend erklären kann. Wie ich aber jetzt bereits mindestens 2 mal schrieb, geht es um subjektive Erfahrungen, BewusstseinsINHALTE, wie Gedanken und Gefühle. Ich hatte auch einige Beispiele gegeben, wie die Vorstellung eines Baumes. Ich hatte auch geschrieben, warum es sehr problematisch ist das auf körperliche Vorgänge zu reduzieren, und ebenso hatte ich Buchempfehlungen gegeben. Du bist jetzt noch nicht einmal darauf eingegangen, wie du subjektive Erfahrungen deuten willst bzw. es erklärst, dass subjektive Erfahrungen möglich sind.
Wenn man nun diese subjektiven Inhalte, in der Theoretischen Philosophie auch als Qualia bezeichnet, vom körperlichen trennt, hast du bereits einen ersten Schritt in Richtung körperunabhängiges Bewusstsein.
Genau, gehen wir mal von den Fakten aus, die ich bereits mehrfach genannt habe und jetzt nicht wiederholen werde, kurz zusammengefasst: Subjektive Erfahrungen, Inhalte, Bewusstsein, körperliche Vorgänge, Gehirnwellen als Korrelat.
Von welchen Fakten gehst du aus ?
Ich spreche nirgends von überlegen, sondern ich unterscheide sie voneinander. Psychosen haben andere Ursachen und Auswirkungen, als spirituelle Erfahrungen. Ein paar Beispiele hatte ich genannt. Ich habe angefangen zu begründen, warum ich wesentliche Unterschiede sehe, ich vermisse aber deine Begründungen, warum Psychosen mit spirituellen Erfahrungen gleichzusetzen sind.
Die "Überlegenheit", die du in meine Worte gelegt hast, besteht vielleicht darin, dass spirituelle Erfahrungen einen positiven, förderlichen und auch heilsamen Charakter haben. Studien dazu wurden gemacht von der Universität Oldenburg in Deutschland, ansonsten überwiegend in den USA. Die Universität Oldenburg hat sog. "Transpersonale Studien" herausgegeben, darin geht es um spirituelle Erfahrungen und deren Auswirkungen. Falls gewünscht, kann ich dazu was schreiben.
Nicht nur, aber auch. Ein spirituell Praktizierender im indischen Raum und einer im christlichen Raum haben andere Rahmenbedingungen, jedoch ähneln sich einige Erfahrungen sehr stark. Dazu gehören Erfahrungen von göttlicher Liebe, Einsichten, dass es sowas wie eine Seele gibt etc. Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen sind zu finden bei den christlichen Mystikern, bei den islamischen Sufis, den jüdischen Kabbalisten, den Buddhisten, den Taoisten und natürlich den Hindus. Selbstverständlich gibt es auch Unterschiede, da jede Religion bestimmte Aspekte der Wirklichkeit mit bestimmten Schwerpunkten untersucht. Ich bin auch der Meinung, dass keine Religion isoliert betrachtet einen Wahrheitsanspruch machen kann ( auch wenn das viele gerade im Christentum und Islam so tun ), sondern dass die Religionen der Welt als Bewusstseinsprozess zu verstehen sind, in dem der Mensch sich selbst und das Universum zu verstehen sucht.
Und das mit der Jungfrau Maria ist nicht so einfach, denn es wird bei fortgeschrittener Spiritualität klar unterschieden, welche Visionen odere inneren Bilder aus dem Unterbewusstsein im Sinne der eigenen Kultur kommen, und somit beeinflusst sind, und welche Erfahrungen einen überkulturellen Grund haben, der in der Wirklichkeit verankert ist, und nicht in einzelnen Kulturen.
siehe oben
Ich beschreibe das nicht als Merkmal einer Psychose, sondern es ist ein Resultat einer inneren Gesundung. Psychotische Menschen können ihre Psychose überwinden, selbst wenn es längere Zeit und intensivere Therapien benötigt. Danach kann ein solcher Mensch die früheren Vorgänge besser verstehen bzw. überhaupt richtig verstehen. Dann fällt auch auf, warum es eine Psychose war, wo die Schwierigkeiten lagen, z.b. unterbewusste Projektion oder Dissoziation aufgrund von Traumatisierung. Das ist was anderes als deine erwähnten "schamanischen Reisen", und vor allem etwas anderes als spirituelle Erfahrungen. Bei deinen schamanischen Reisen befanden sich die Reisenden nie in einer Psychose. Psychosen halten länger an, bestehen auch ohne Drogeneinfluss, und beeinträchtigen das Leben des betroffenen im Alltag, mal mehr mal weniger.
Über die Unterschiede zu spirituellen Erfahrungen hatte ich bereits in dem anderen Post was geschrieben.
Erstens, du gehst nicht auf die beschriebenen Charakteristika von spirituellen Erfahrungen ein, und zweitens, ja, Psychosen können überwunden und transformiert werden. Wie bereits erwähnt kann dies durch eine Psychotherapie, analytische Therape und tiefenpsychologisch orientierte Therape geschehen. Beispiele dazu gibt es zur genüge, nicht nur in Literatur, sondern ganz konkret in meinem Freundeskreis ;)
Die allgemeine Gültigkeit wird dadurch nicht fragwürdiger, sondern hängt von den Erfahrungen eines Menschen ab. Wie bereits gesagt, können sich Menschen, die solche Erfahrungen haben, sehr gut darüber austauschen. Was ist denn deine Definition von allgemeiner Gültigkeit ?
Hatte ich bereits mehrfach ausgeführt. Ich warte immer noch auf konkrete Reaktionen.
Eine Interaktion hatte ich auch nie bestritten, sondern im Gegenteil sogar erwähnt ;) Ändert aber nichts an den vorherigen Ausführungen darüber, warum Bewusstsein AUCH ohne den Körper existieren kann.
Zitat:bewußtsein zu untersuchen hätte ich jetzt eher mit neurobiologie in verbindung gebracht als mit philosophie, aber ok... nur: ist jenes bewußtsein, dessen strukturen und eigenschaften man untersucht, denn dasselbe wie eine "unsterbliche seele"?
Du bringst das eher mit Neurobiologie in Verbindung, weil du bereits davon ausgehst, dass Neurobiologie Bewusstsein hinreichend erklären kann. Wie ich aber jetzt bereits mindestens 2 mal schrieb, geht es um subjektive Erfahrungen, BewusstseinsINHALTE, wie Gedanken und Gefühle. Ich hatte auch einige Beispiele gegeben, wie die Vorstellung eines Baumes. Ich hatte auch geschrieben, warum es sehr problematisch ist das auf körperliche Vorgänge zu reduzieren, und ebenso hatte ich Buchempfehlungen gegeben. Du bist jetzt noch nicht einmal darauf eingegangen, wie du subjektive Erfahrungen deuten willst bzw. es erklärst, dass subjektive Erfahrungen möglich sind.
Wenn man nun diese subjektiven Inhalte, in der Theoretischen Philosophie auch als Qualia bezeichnet, vom körperlichen trennt, hast du bereits einen ersten Schritt in Richtung körperunabhängiges Bewusstsein.
Zitat:eine "unsterbliche seele" zu postulieren, erscheint mir als alles andere als ein unvoreingenommener zugang. gehen wir doch erst mal von fakten aus, und versuchen, diese anhand eines modells zu erklären - dann ist das konzept einer "unsterbliche seele" imho keineswegs zwingend, sondern eher einer menschlichen wunschvorstellung entsprungen
anders gesagt: kein praktischer befund scheint mir die existenz einer "unsterbliche seele" als wahrscheinlichste ursache nahezulegen
Genau, gehen wir mal von den Fakten aus, die ich bereits mehrfach genannt habe und jetzt nicht wiederholen werde, kurz zusammengefasst: Subjektive Erfahrungen, Inhalte, Bewusstsein, körperliche Vorgänge, Gehirnwellen als Korrelat.
Von welchen Fakten gehst du aus ?
Zitat:nein - ich spreche nur ganz allgemein von individueller, von anderen nicht nachvollziehbarer erfahrung. daß und warum die eine, die du "spirituell" nennst, der anderen, die du als "psychotisch" bezeichnest, irgendwie überlegen sein soll, wird von dir nicht weiter begründet
Ich spreche nirgends von überlegen, sondern ich unterscheide sie voneinander. Psychosen haben andere Ursachen und Auswirkungen, als spirituelle Erfahrungen. Ein paar Beispiele hatte ich genannt. Ich habe angefangen zu begründen, warum ich wesentliche Unterschiede sehe, ich vermisse aber deine Begründungen, warum Psychosen mit spirituellen Erfahrungen gleichzusetzen sind.
Die "Überlegenheit", die du in meine Worte gelegt hast, besteht vielleicht darin, dass spirituelle Erfahrungen einen positiven, förderlichen und auch heilsamen Charakter haben. Studien dazu wurden gemacht von der Universität Oldenburg in Deutschland, ansonsten überwiegend in den USA. Die Universität Oldenburg hat sog. "Transpersonale Studien" herausgegeben, darin geht es um spirituelle Erfahrungen und deren Auswirkungen. Falls gewünscht, kann ich dazu was schreiben.
Zitat:auch "spirtituelle erfahrungen" sind kulturspezifisch...
oder hast du schon mal einen hindu erlebt, dem die jungfrau maria erschienen ist?
Nicht nur, aber auch. Ein spirituell Praktizierender im indischen Raum und einer im christlichen Raum haben andere Rahmenbedingungen, jedoch ähneln sich einige Erfahrungen sehr stark. Dazu gehören Erfahrungen von göttlicher Liebe, Einsichten, dass es sowas wie eine Seele gibt etc. Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen sind zu finden bei den christlichen Mystikern, bei den islamischen Sufis, den jüdischen Kabbalisten, den Buddhisten, den Taoisten und natürlich den Hindus. Selbstverständlich gibt es auch Unterschiede, da jede Religion bestimmte Aspekte der Wirklichkeit mit bestimmten Schwerpunkten untersucht. Ich bin auch der Meinung, dass keine Religion isoliert betrachtet einen Wahrheitsanspruch machen kann ( auch wenn das viele gerade im Christentum und Islam so tun ), sondern dass die Religionen der Welt als Bewusstseinsprozess zu verstehen sind, in dem der Mensch sich selbst und das Universum zu verstehen sucht.
Und das mit der Jungfrau Maria ist nicht so einfach, denn es wird bei fortgeschrittener Spiritualität klar unterschieden, welche Visionen odere inneren Bilder aus dem Unterbewusstsein im Sinne der eigenen Kultur kommen, und somit beeinflusst sind, und welche Erfahrungen einen überkulturellen Grund haben, der in der Wirklichkeit verankert ist, und nicht in einzelnen Kulturen.
Zitat:lies mal all die geschichten von wie auch immer gescheiterten, die z.b. plötzlich von jesus ergriffen wurden und seitdem ein "neues leben" führen...
siehe oben
Zitat:worauf willst du hinaus?
auf den unterschied zwischen einer halluzination (der halluzinierende ist davon überzeugt, die halluzination real zu erleben) und pseudohalluzination (der betroffene schaut gleichsam sich selbst bei der halluzination zu - so jedenfalls haben mir einschlägig erfahrene ihre lsd-trips beschrieben) ?
wenn meine freunde auf schamanische reisen gehen, kehren sie (in der regel jedenfalls, es sind auch schon welche "drüben" geblieben) wieder in ihr normalbewußtsein zurück, und können sehr wohl den unterschied zwischen letzterem und ihrer reise erkennen. also genau das, was du als merkmal einer psychose beschreibst
Ich beschreibe das nicht als Merkmal einer Psychose, sondern es ist ein Resultat einer inneren Gesundung. Psychotische Menschen können ihre Psychose überwinden, selbst wenn es längere Zeit und intensivere Therapien benötigt. Danach kann ein solcher Mensch die früheren Vorgänge besser verstehen bzw. überhaupt richtig verstehen. Dann fällt auch auf, warum es eine Psychose war, wo die Schwierigkeiten lagen, z.b. unterbewusste Projektion oder Dissoziation aufgrund von Traumatisierung. Das ist was anderes als deine erwähnten "schamanischen Reisen", und vor allem etwas anderes als spirituelle Erfahrungen. Bei deinen schamanischen Reisen befanden sich die Reisenden nie in einer Psychose. Psychosen halten länger an, bestehen auch ohne Drogeneinfluss, und beeinträchtigen das Leben des betroffenen im Alltag, mal mehr mal weniger.
Über die Unterschiede zu spirituellen Erfahrungen hatte ich bereits in dem anderen Post was geschrieben.
Zitat:und du glaubst, die inhalte einer psychose lösen sich einfach so "in luft auf"?
nun, ich bin weder psychologe noch psychiater - aber davon würde ich ja doch nicht ausgehen
Erstens, du gehst nicht auf die beschriebenen Charakteristika von spirituellen Erfahrungen ein, und zweitens, ja, Psychosen können überwunden und transformiert werden. Wie bereits erwähnt kann dies durch eine Psychotherapie, analytische Therape und tiefenpsychologisch orientierte Therape geschehen. Beispiele dazu gibt es zur genüge, nicht nur in Literatur, sondern ganz konkret in meinem Freundeskreis ;)
Zitat:was die allgemeine gültigkeit solcherart behaupteter sachverhalte nur umso fragwürdiger macht
Die allgemeine Gültigkeit wird dadurch nicht fragwürdiger, sondern hängt von den Erfahrungen eines Menschen ab. Wie bereits gesagt, können sich Menschen, die solche Erfahrungen haben, sehr gut darüber austauschen. Was ist denn deine Definition von allgemeiner Gültigkeit ?
Zitat:es ist keine antwort auf die frage nach dem "physischen Korrelat" eines unsterblichen bewußtseins, einer nicht an einen körper gebundenen seele
natürlich "besteht auch die Möglichkeit, dass sie (subjektive bewusstseinsinhalte) noch existieren, wenn der Körper stirbt". nichts ist unmöglich bzw. undenkbar. die frage war eher, was denn einen solchen schluß nahelegt, welche indizien für einen solchen sachverhalt existieren
Hatte ich bereits mehrfach ausgeführt. Ich warte immer noch auf konkrete Reaktionen.
Zitat:was verstehst du unter "autonom"?
nichts derart hat man beobachtet, ohne daß dem betreffenden geist ein körper zur verfügung gestanden hat. gerade dein verweis auf physisch meßbare änderungen qua meditation verweisen doch auf eine interaktion, mithin wohl auch interdependenz, zwischen körper und geist oder "seele
Eine Interaktion hatte ich auch nie bestritten, sondern im Gegenteil sogar erwähnt ;) Ändert aber nichts an den vorherigen Ausführungen darüber, warum Bewusstsein AUCH ohne den Körper existieren kann.