30-06-2009, 04:33
Hallo Thelmar,
ich gehe mal ein paar Punkte durch:
1. Folgendes sehe ich ähnlich wie Du, hätte ich vielleicht fast genauso geschrieben (vgl. die Threads „Wirklichkeit“ und „Was ist Religion, was ist Religiösität“).
„Der Seelenbegriff ist keine naturwissenschaftliche Frage, er ist aber sehr wohl eine Frage der Wissenschaft, wenn man Geisteswissenschaften und deren Methodologien mit berücksichtigt.“
Allerdings kommt mir der Begriff „Seele“ noch immer zu sehr aus heiterem Himmel – ich selber würde erst mal überhaupt die Grundfrage thematisieren, wieso denn neben der physischen Erfassung dessen, was im Menschen geschieht, auch eine nicht-physische Erfassung notwendig ist.
Das heißt: Was genau wäre die geisteswissenschaftliche Methode – im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen?
2. Weiterführend finde ich Deinen Hinweis auf folgendes Buch:
“The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory” ( von David J. Chalmers )
Bei Wikipedia wird die Einteilung von Chalmers in verschiedene „Typen“ der Positionen dargelegt, die ich sehr hilfreich finde;
Typ-A Materialismus
Typ-B Materialismus
Typ-C Materialismus
Typ-Q Materialismus
Typ-D Dualismus
Typ-E Dualismus
Typ-F Monismus
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
Leider ist der letzte - Typ-F Monismus – von Wiki noch nicht erläutert.
Interessant ist, dass hinter allen diesen Richtungen weltanschauliche Deutungsmuster stehen – also keine rein wissenschaftlichen. Der Materialismus ist eine Weltanschauung, der mehr oder weniger vorentscheidet, dass alles in Materie wurzelt und der Geist nur aus ihm erklärt werden kann.
Chalmers selber vertritt laut Wiki den „Eigenschaftsdualismus“, der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaftsdualismus so erklärt wird:
„Der Eigenschaftsdualismus ist eine Position der Philosophie des Geistes, dessen zentrale These ist, dass eine Person nicht aus zwei Substanzen (Geist und Körper) zusammengesetzt ist, sondern, dass es nur ein Objekt (die Person) gebe, die jedoch körperliche und geistige Eigenschaften habe (also materielle Eigenschaften und nichtmaterielle). Der Eigenschaftsdualismus gehört demnach nur bedingt in die Reihen der Dualismen; die schließlich von der Existenz zweier einander ausschließender Typen von Entitäten, d. h. Erscheinungsformen, ausgehen.“
Diese Position kommt meiner sehr nahe, und es ermöglicht den Reduktionismus des Materialismus zurückzuweisen.
Der Materialismus ist ohnehin nicht belegbar, da er ja eine Weltanschauung ist, vergleichbar mit den Weltanschauungen der Religionenen.
3. Dass geistige oder psychische Wahrnehmungen nicht mit Wunschdenken oder psychopatischen Wahrnehmungen gleichzusetzen ist, sehe ich wie Du. Diese Gleichsetzung wird von Wissenschaftlern auch nicht gemacht, denn die sind schon in der Lage, das zu unterscheiden.
Man muss da nicht einmal auf spirituelle Erlebnisse zurückgreifen, denn in jeder Sekunde nehmen wir geistig und psychisch wahr.
4. Intersubjektivität: da sehe ich das ebenfalls wie Du. Selbstverständlich sind zum Beispiel musikalische Erfahrungen bzw. die Wahrnehmung, die durch Musik ensteht, intersubjektiv vermittelbar – allerdings nicht bei Unmusikalischen. Aber musikalische Menschen knnen sich ohne Mühe untereinander verständigen.
Nicht einmal die Wirkung von Medizin auf den Menschen ist intersubjektiv. Sobald der Mensch ins Spiel kommt, ist nichts mechanisch. Das weiß jeder Arzt.
Diese Begrifflichkeiten finde ich jetzt schon um ein Vielfaches präziser als Begriffe wie „Seele“ und „Unsterblichkeit“, die allzu schnell unkontrolliert in religiöse, also weltanschauliche Überzeugungen übergehen. Damit schadet man sich meines Erachtens eher selbst, denn die Gegenseite kann dann fast wie der Pawlowsche Hund darauf reagieren mit: na ja, Einbildung.
Aber das „jenseits von Zeit und Zeitlosigkeit“ ist ein alltägliches Phänomen, dass wir durch genaues Hinschauen oder genaues Wahrnehmen als vorhanden dingfest machen können. Hier wäre für mich selber der Ansatz.
Denn dass polare Begriffe der ratio – oder der Sprache, oder dem Denken – entsprungen sind, ist durchaus zu beobachten. Und auch dies, dass wir nicht nur so wahrnehmen, sondern ebenfalls eine vorsprachliche Wahrnehmung haben.
Diese beiden Wahrnehmungsformen überlagern sich unablässig – aber eine exakte Beobachtung kann sie als unterschiedliche identifizieren.
Und wenn man sie gelernt hat zu unterscheiden, dann ist man in dem noch relativ unerforschten Bereich „Bewusstsein“ ein Stück weiter.
Und gleichzeitig in der Frage weiter: „Was ist der Mensch?“
Sehe ich auch so.
Ich übersetze das mal in meine Sprache:
Der Mensch lernt im Laufe seines Lebens, sich von Abhängigkeiten zu befreien. Das scheint mir ein natürliches Wachstum – oder Wachstumsbedürfnis -, das ganz analog dem physischen Wachstum des Menschen gesehen werden kann.
Würde der Mensch gezwungen, geistig oder psychisch stillzustehen, zu erstarren, würde er vermutlich den Verstand verlieren. Er ist nicht dafür geschaffen, sich nicht zu entwickeln.
Aber im Gegensatz zu physischen Entwicklungsprozessen ist die geistig-seelische bei uns noch nicht vernünftig erforscht – sie ist sträflich vernachlässigt, unser Erziehungs- und Bildungssystem ist daran nicht angepasst, und so entstehen eben so viele kaputte Menschen.
Darum machen ja so viele inzwischen Anleihen bei östlichen Denkern und Philosophen – wie zum Beispiel bei Aurobindo, den Du erwähnst -, um sich diese Entwicklungsstufen zu erklären. Bei uns haben wir so wenig Substantielles in dem Punkt.
Ich bin mir eben unsicher über die Definition. Mir gelingt es nicht so wirklich, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden. Der menschliche Körper ist ja immer lebendig. Und sobald ich dieses Lebendige beobachte, komme ich auf das, was andere als geistig bezeichnen. Die scharf dualistische Trennung zwischen Leib und Seele befriedigt mich nicht, trifft es irgendwie nicht Wenn ich einmal tot sein werde – dann ja, dann ist mein Körper Körper. Er zerfällt, weil ihn nichts mehr zusammenhält. Aber jetzt, wo ich lebe, beobachte ich nie etwas Totes an mir.
Aber es geht letztlich nur um Definition. Ich kann – wie oben auch beim Eigneschaftsdualismus beschrieben – jedes an mir unter dem Aspekt des Körperlichen und unter dem Aspekt des Geistigen oder Psychischem betrachten. Aber es ist nie getrennt.
Das Unterbewusstsein ist ohne den Körper – oder besser; ohne meine körperliche Existenz – nicht wahrnehmbar. Es ist auch zutiefst davon beeinflusst. Wenn ich durch die Straße spaziere, nehme ich sowohl physisch als auch psychisch wahr. Oder noch besser gesagt: alles, was ich wahrnehme, hat gleichzeitig physische und psychische Quelität. Letztlich sind sogar die beiden Gegensätze nur ein Hilfsmittel – es ist de facto eine Einheit. Selbst die Beule, die ich mir an einem Baum hole, ist kein rein physisches Erlebnis.
Manchmal vermute ich, dass es gar keine Erinnerung gäbe, wenn man nicht alles gleichzeitig psychisch registrieren und abspeichern würde.
Das ist ja bislang nur eine Behauptung von Dir, dass man außerhalb seines Körpers ist.
Oder andersherum ausgedrückt: ich bin nie je auch nur den Bruchteil einer Sekunde nur in meinem Körper. Ich bin immer auch gleichzeitig woanders. Das ist eine meiner Urerfahrungen. Wo genau ich aber außerdem bin, habe ich noch nicht rausgefunden.
Und da ich hier streng methodisch vorgehen will und muss, erlaube ich mir gerade hier keinen spekulativen Sprung.
Nur stellt sich mir dann eben die Frage: wenn ich nie je nur im Körper bin, dann ist der Gegensatz Körper-Nichtkörper für mich fragwürdig geworden.
Allerdings führt dieses Thema vielleicht zu weit weg.
Ich wollte nur dies zu bedenken geben: ich bin nie getrennt. Ich bin immer eine Einheit; ob ich mir eine Beule hole oder mittels aktiver Imagination mir eine ganz realistische Veränderung schaffe.
War das irgendwie verständlich? Ich warte da erst mal.
ich gehe mal ein paar Punkte durch:
1. Folgendes sehe ich ähnlich wie Du, hätte ich vielleicht fast genauso geschrieben (vgl. die Threads „Wirklichkeit“ und „Was ist Religion, was ist Religiösität“).
„Der Seelenbegriff ist keine naturwissenschaftliche Frage, er ist aber sehr wohl eine Frage der Wissenschaft, wenn man Geisteswissenschaften und deren Methodologien mit berücksichtigt.“
Allerdings kommt mir der Begriff „Seele“ noch immer zu sehr aus heiterem Himmel – ich selber würde erst mal überhaupt die Grundfrage thematisieren, wieso denn neben der physischen Erfassung dessen, was im Menschen geschieht, auch eine nicht-physische Erfassung notwendig ist.
Das heißt: Was genau wäre die geisteswissenschaftliche Methode – im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen?
2. Weiterführend finde ich Deinen Hinweis auf folgendes Buch:
“The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory” ( von David J. Chalmers )
Bei Wikipedia wird die Einteilung von Chalmers in verschiedene „Typen“ der Positionen dargelegt, die ich sehr hilfreich finde;
Typ-A Materialismus
Typ-B Materialismus
Typ-C Materialismus
Typ-Q Materialismus
Typ-D Dualismus
Typ-E Dualismus
Typ-F Monismus
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
Leider ist der letzte - Typ-F Monismus – von Wiki noch nicht erläutert.
Interessant ist, dass hinter allen diesen Richtungen weltanschauliche Deutungsmuster stehen – also keine rein wissenschaftlichen. Der Materialismus ist eine Weltanschauung, der mehr oder weniger vorentscheidet, dass alles in Materie wurzelt und der Geist nur aus ihm erklärt werden kann.
Chalmers selber vertritt laut Wiki den „Eigenschaftsdualismus“, der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaftsdualismus so erklärt wird:
„Der Eigenschaftsdualismus ist eine Position der Philosophie des Geistes, dessen zentrale These ist, dass eine Person nicht aus zwei Substanzen (Geist und Körper) zusammengesetzt ist, sondern, dass es nur ein Objekt (die Person) gebe, die jedoch körperliche und geistige Eigenschaften habe (also materielle Eigenschaften und nichtmaterielle). Der Eigenschaftsdualismus gehört demnach nur bedingt in die Reihen der Dualismen; die schließlich von der Existenz zweier einander ausschließender Typen von Entitäten, d. h. Erscheinungsformen, ausgehen.“
Diese Position kommt meiner sehr nahe, und es ermöglicht den Reduktionismus des Materialismus zurückzuweisen.
Der Materialismus ist ohnehin nicht belegbar, da er ja eine Weltanschauung ist, vergleichbar mit den Weltanschauungen der Religionenen.
3. Dass geistige oder psychische Wahrnehmungen nicht mit Wunschdenken oder psychopatischen Wahrnehmungen gleichzusetzen ist, sehe ich wie Du. Diese Gleichsetzung wird von Wissenschaftlern auch nicht gemacht, denn die sind schon in der Lage, das zu unterscheiden.
Man muss da nicht einmal auf spirituelle Erlebnisse zurückgreifen, denn in jeder Sekunde nehmen wir geistig und psychisch wahr.
4. Intersubjektivität: da sehe ich das ebenfalls wie Du. Selbstverständlich sind zum Beispiel musikalische Erfahrungen bzw. die Wahrnehmung, die durch Musik ensteht, intersubjektiv vermittelbar – allerdings nicht bei Unmusikalischen. Aber musikalische Menschen knnen sich ohne Mühe untereinander verständigen.
Nicht einmal die Wirkung von Medizin auf den Menschen ist intersubjektiv. Sobald der Mensch ins Spiel kommt, ist nichts mechanisch. Das weiß jeder Arzt.
(29-06-2009, 15:08)Thelmar schrieb: Hallo Saldo !
[… ] Buddhismus [… ]
sondern eher ein Zustand und Eingehen in eine Wirklichkeit, die jenseits der Begriffe von Zeit und Zeitlosigkeit, Endlichkeit und Unendlichkeit, Ewigkeit und Zeitlichkeit usw.
Diese Begrifflichkeiten finde ich jetzt schon um ein Vielfaches präziser als Begriffe wie „Seele“ und „Unsterblichkeit“, die allzu schnell unkontrolliert in religiöse, also weltanschauliche Überzeugungen übergehen. Damit schadet man sich meines Erachtens eher selbst, denn die Gegenseite kann dann fast wie der Pawlowsche Hund darauf reagieren mit: na ja, Einbildung.
Aber das „jenseits von Zeit und Zeitlosigkeit“ ist ein alltägliches Phänomen, dass wir durch genaues Hinschauen oder genaues Wahrnehmen als vorhanden dingfest machen können. Hier wäre für mich selber der Ansatz.
Denn dass polare Begriffe der ratio – oder der Sprache, oder dem Denken – entsprungen sind, ist durchaus zu beobachten. Und auch dies, dass wir nicht nur so wahrnehmen, sondern ebenfalls eine vorsprachliche Wahrnehmung haben.
Diese beiden Wahrnehmungsformen überlagern sich unablässig – aber eine exakte Beobachtung kann sie als unterschiedliche identifizieren.
Und wenn man sie gelernt hat zu unterscheiden, dann ist man in dem noch relativ unerforschten Bereich „Bewusstsein“ ein Stück weiter.
Und gleichzeitig in der Frage weiter: „Was ist der Mensch?“
Zitat:Und nein, es ist nicht eindeutig bewiesen, dass das Gehirn alleinige Ursache von Gedanken und Gefühlen ist, auch wenn es Forscher gibt, die das so gerne hätten *g* Es sind nämlich zuviele Fragen und Probleme noch nicht beantwortet.
Sehe ich auch so.
Zitat:Dass die Körperlichkeit in der Entwicklung des Menschen eine Rolle spielt, wurde ja nie angezweifelt. Aber es geht in den spirituellen Traditionen ja eben darum den Geist zunehmend vom Körper unabhängig zu machen. D.h. von Natur aus ist das nicht gegeben. Es gibt eine Verwicklung von Geist und Körper, Abhängigkeiten usw, die aber durch spirituelle Disziplin nach und nach überwunden werden können.
Ich übersetze das mal in meine Sprache:
Der Mensch lernt im Laufe seines Lebens, sich von Abhängigkeiten zu befreien. Das scheint mir ein natürliches Wachstum – oder Wachstumsbedürfnis -, das ganz analog dem physischen Wachstum des Menschen gesehen werden kann.
Würde der Mensch gezwungen, geistig oder psychisch stillzustehen, zu erstarren, würde er vermutlich den Verstand verlieren. Er ist nicht dafür geschaffen, sich nicht zu entwickeln.
Aber im Gegensatz zu physischen Entwicklungsprozessen ist die geistig-seelische bei uns noch nicht vernünftig erforscht – sie ist sträflich vernachlässigt, unser Erziehungs- und Bildungssystem ist daran nicht angepasst, und so entstehen eben so viele kaputte Menschen.
Darum machen ja so viele inzwischen Anleihen bei östlichen Denkern und Philosophen – wie zum Beispiel bei Aurobindo, den Du erwähnst -, um sich diese Entwicklungsstufen zu erklären. Bei uns haben wir so wenig Substantielles in dem Punkt.
Zitat:Zitat:Aber ich bin doch trotzdem noch in meinem Körper. Das Unterbewusste ist ja auch Teil des Körpers. Ich kann es natürlich begrifflich vom Körper trennen, aber solange ich lebe, ist auch dies für mich ein körperliches Organ.
Warum soll das Unterbewusstsein Teil des Körpers sein ? Wie meinst du das ?
Ich bin mir eben unsicher über die Definition. Mir gelingt es nicht so wirklich, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden. Der menschliche Körper ist ja immer lebendig. Und sobald ich dieses Lebendige beobachte, komme ich auf das, was andere als geistig bezeichnen. Die scharf dualistische Trennung zwischen Leib und Seele befriedigt mich nicht, trifft es irgendwie nicht Wenn ich einmal tot sein werde – dann ja, dann ist mein Körper Körper. Er zerfällt, weil ihn nichts mehr zusammenhält. Aber jetzt, wo ich lebe, beobachte ich nie etwas Totes an mir.
Aber es geht letztlich nur um Definition. Ich kann – wie oben auch beim Eigneschaftsdualismus beschrieben – jedes an mir unter dem Aspekt des Körperlichen und unter dem Aspekt des Geistigen oder Psychischem betrachten. Aber es ist nie getrennt.
Das Unterbewusstsein ist ohne den Körper – oder besser; ohne meine körperliche Existenz – nicht wahrnehmbar. Es ist auch zutiefst davon beeinflusst. Wenn ich durch die Straße spaziere, nehme ich sowohl physisch als auch psychisch wahr. Oder noch besser gesagt: alles, was ich wahrnehme, hat gleichzeitig physische und psychische Quelität. Letztlich sind sogar die beiden Gegensätze nur ein Hilfsmittel – es ist de facto eine Einheit. Selbst die Beule, die ich mir an einem Baum hole, ist kein rein physisches Erlebnis.
Manchmal vermute ich, dass es gar keine Erinnerung gäbe, wenn man nicht alles gleichzeitig psychisch registrieren und abspeichern würde.
Zitat:Zitat:Na ja. Das ist dann aber eine Frage der Deutung oder Begrifflichkeit. Solange Du noch lebst, ist alles auch ein Teil des Körpers.
Wenn ich mich mit meinem Bewusstsein außerhalb meines Körpers bewege, warum ist dann alles Teil des Körpers ?
Das ist ja bislang nur eine Behauptung von Dir, dass man außerhalb seines Körpers ist.
Oder andersherum ausgedrückt: ich bin nie je auch nur den Bruchteil einer Sekunde nur in meinem Körper. Ich bin immer auch gleichzeitig woanders. Das ist eine meiner Urerfahrungen. Wo genau ich aber außerdem bin, habe ich noch nicht rausgefunden.
Und da ich hier streng methodisch vorgehen will und muss, erlaube ich mir gerade hier keinen spekulativen Sprung.
Nur stellt sich mir dann eben die Frage: wenn ich nie je nur im Körper bin, dann ist der Gegensatz Körper-Nichtkörper für mich fragwürdig geworden.
Allerdings führt dieses Thema vielleicht zu weit weg.
Ich wollte nur dies zu bedenken geben: ich bin nie getrennt. Ich bin immer eine Einheit; ob ich mir eine Beule hole oder mittels aktiver Imagination mir eine ganz realistische Veränderung schaffe.
War das irgendwie verständlich? Ich warte da erst mal.