Konzept und Begriff einer unsterblichen Seele nicht im Widerspruch zur Wissenschaft

[petronius]

keineswegs. aber womit sonst willst du strukturen und eigenschaften untersuchen?

lol, es gibt noch andere Zugänge außer Neurobiologie. Z.b. hermeneutische, psychologische, geisteswissenschaftliche Zugänge. Ich empfehle dir mal "Begründung der Geisteswissenschaften" von Dilthey. Darin geht es um den Unterschied von Nturwissencschaften = Erklären und Geisteswissenschaften = Verstehen.
Ganz konrekt kann man Strukturen und Eigenschaften des Bewusstseins untersuchen durch eigene Introspektion, d.h. das Beobachten der eigenen Bewusstseinsvorgänge, und durch Gespräche mit anderen Menschen, d.h. intersubjektiver Austausch. Es geht bei diesen Dingen auch darum, sie zu verstehen. Wenn man sie versteht, kann man auch ihre Strukturen und Eigenschaften ausmachen

das ist mir alles zu schwammig. wie sehen denn nun konkret diese "hermeneutischen, psychologischen, geisteswissenschaftlichen" methoden aus, mit denen man die "strukturen und eigenschaften" des bewußtseins untersucht?

selbstbeobachtung und intersubjektiver austausch sind ja schön und gut - aber wie münden sie in eine systematische analyse?

und üblicherweise untersucht man strukturen und eigenschaften eines systems, um es zu verstehen - bei dir läuft das umgekehrt. da soll man schon verstehen müssen, um dann erst strukturen und eigenschaften zu untersuchen...

sorry, aber das ist zweckloses zirkelschließen

Ok, damit ist dann jedes konstruktive Gespräch ans Ende gekommen ;) Du meinst es nicht weiter erklären zu müssen, du bist nicht bereit dich auf meine Gedanken und Ausführungen einzulassen

nein, mein freund - ich meine vor allem, es nicht erklären zu können. und ich lasse mich doch schon dadurch auf deine gedanken und ausführungen ein, daß ich mich auf sie beziehe und sie kritisch hinterfrage. schon um festzustellen, ob du denn etwas erklären kannst

das aber ist offensichtlich nicht der fall. du begründest nicht, du forderst einfach, dir zu glauben (sich "auf meine Gedanken und Ausführungen einzulassen"). du setzt voraus, was es erst zu untersuchen und herauszufinden gilt (die unsterbliche seele), um von dort aus deinen faden weiterzuspinnen. das ist zumindest nicht die art und weise, wie wissenschaft betrieben wird. deshalb kann ich dir da schwer folgen, zumal du ja unbedingt den bogen zur wissenschaft schlagen willst und es nicht bei einem bloßen glaubensbekenntnis ("ich glaube an die unsterbliche seele") bewenden läßt

Wie soll man jemals weiterkommen, wenn du nicht in der Lage bist auf meine sehr konkreten Beispiele, die ich nannte einzugehen ? Z.b. auf die Analyse von subjektiven Erfahrungen. Wie sie in Agrenzung zum Gehirn etc. zu verstehen sind

da muß ich wohl was überlesen haben. wo hast du subjekve erfahrungen in abgrenzung zum gehirn analysiert? was soll das überhaupt sein, wie soll das überhaupt gehen?

und bist du denn auf das eingegangen, was ich geschrieben habe?

kein wort etwa zu dem in meinen augen etwas fragwürdigen uralt-einzelversuch mit den 5 zahlen, den du vorher so vollmundig zu "versuchen, leider noch nicht in großem maßstab" aufgeblasen hast

Und subjektives kann anderen Menschen zugänglich werden, durch Gespräche, menschliche Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen, Hermeneutik, Psychologische Zugänge, Verstehen usw. Siehe Dilthey

das sind für mich erst mal nur schlagworte, die durch begleitendes namedropping auch nicht weniger inhaltsleer werden

Und meine Frage ist, welche konkreten Fakten und Argumente du gegen eine unsterbliche Seele hast ?

hier läuft was schief. wenn ich etwa behaupte, der mond bestehe aus grünem käse, so muß das nicht als tatsache gelten, bis du das gegenteil bewiesen hast. ich müßte im gegenteil beweisen, daß der mond aus grünem käse besteht

ich muß keine "konkreten Fakten und Argumente gegen eine unsterbliche Seele" vorbringen, es genügt völlig, daß ich keinen anhaltspunkt sehe, von einer solchen ausgehen zu müssen. ich glaube ja auch nicht deshalb nicht an einen gott, weil ich seine nichtexistenz beweisen kann - sondern weil ich keinen grund sehe, an einen gott zu glauben

und die indizien, die du bisher für eine unsterbliche seele ins feld geführt hast, sind für mich alles andere als überzeugend - daran ändert auch deine indignation nichts. daß, wo und warum deine begründungen nicht schlüssig erscheinen, habe ja nicht nur ich dir gesagt

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das keine echte spirituelle Erfahrung gewesen sein muss ? Es kommt auch darauf an, wie du spirituelle Erfahrungen definierst

genau! deine definition scheint mir eine ex posteriori: wenns gut war, wars eine spirituelle erfahrung. wenn nicht, dann wars eine andere...

Man kann natürlich alles als spirituell bezeichnen, aber du hast nicht ein einziges Merkmal oder Bestandteil dieser angeblichen schamanischen Reise genannt, die konrekt zeigen könnte, dass es eine spirituelle Erfahrung war. Durch welche Gefühle, Gedanken, Erfahrungen waren diese Reisen denn gekennzeichnet ?

was bezeichnest du denn als spirituell?

wieso ist schamanische spiritualität weniger wert als vielleicht deine persönliche?

nach welchen kriterien sprichst du anderen ihre spiritualität ab?

Durch innere Zugänge zum Unterbewusstsein. Solche Zugänge sind nur introspektiv zugänglich, nur dort kann erkannt werden, woher gewisse "Meinungen", "Überzeugungen" usw. kommen. Vergleiche Psychotherapie, Analytische Therapie usw, in der es um die Aufdeckung der eigenen Lebensgeschichte ist, also Kindheit, Vergangenheit, besondere Erlebnisse und Prägungen usw. Mitteilbar ist das über Gespräche und gegenseitiges Verstehen, d.h. es ist ein geisteswissenschaftlicher Zugang. Siehe Dilthey

das ist doch, mit verlaub, wieder nur herumeiern ohne konkrete aussage. was sind denn nun die kriterien, nach denen man feststellen kann, "welche Visionen odere inneren Bilder aus dem Unterbewusstsein im Sinne der eigenen Kultur kommen, und somit beeinflusst sind, und welche Erfahrungen einen überkulturellen Grund haben, der in der Wirklichkeit verankert ist, und nicht in einzelnen Kulturen"?

du kannst keines nennen

wie kann allgemeine gültigkeit von den erfahrungen eines menschen abhängen?

Nicht eines einzelnen Menschen, sondern des Menschen. Die Allgemeingültigkeit bezieht sich auf innere Erfahrungen, die jedoch prinzipiell jeder Mensch machen kann

das ist doch erst mal nicht mehr als bloße behauptung. diese "inneren (spirituellen?) erfahrungen" macht eben nicht jeder - und daß "prinzipiell jeder Mensch" sie machen kann, wäre zu beweisen

Wenn du etwas besser über spirituelle Erfahrungen informiert wärst, dann wüsstest du, dass spirituelle Erfahrungen nicht vom Glauben abhängen. Auch atheistische Menschen können spirituelle Erfahrungen haben, die dann eine permanente Änderung im Leben bewirkt, z.b. die innere Gewissheit, dass es mehr gibt, als nur Materie. Desweiteren können spirituelle Erfahrungen auch in enormer Weise den bisherigen Glaubensmustern, auch wenn sie religiös waren, widersprechen. Das führt dann zu einem inneren Konflikt mit alten, anerzogenen Glaubensmustern, und den neuen aufkommenden Gefühlen. Bei positiver Auseinandersetzung damit, kann ein Mensch sich von alten, begrenzenden Glaubensmustern befreien und neue Perspektiven erreichen, einen neuen Horizont aufbauen für Erfahrungen, die er vorher nicht hatte. Aus diesem Grunde gibt es mittlerweile auch viele Therapien, die spirituell ausgerichtet sind, und Menschen in so einer Umbruchszeit helfen können

meine aussage "z.b., daß sie nicht davon abhängt, daß man daran glaubt" bezog sich ganz allgemein auf deine frage "Was ist denn deine Definition von allgemeiner Gültigkeit ?"

du mußt z.b. nicht an das gesetz der schwerkraft glauben - der stein wird dir auch so immer auf die zehen fallen, wenn du ihn oberhalb deiner füße losläßt. deshalb ist das schwerkraftgesetz "allgemein gültig". an eine unsterbliche seele, die spirituellen erfahrungen zugrunde liegen soll, muß man aber erst mal glauben, um die these von ihrer existenz für "allgemein gültig" zu halten

und genau so gehst du ja auch vor: am anfang steht die behauptung "es gibt eine unsterbliche seele" - und dann suchst du nach allem, was diese these vermeintlich stützen könnte. wissenschaftliches vorgehen sieht anders aus

Also sind innere spirituelle Erfahrungen, die Menschen haben können, für dich per se nr Glaube ?

meine rede war nicht von spirituellen erfahrungen, sondern von deiner vorgehensweise: erst das glaubenspostulat "es gibt eine unsterbliche seele" - und daraus folgend alles andere. aber wie ordnest du denn diese ominösen (weil anscheinend allein deiner persönlichen bewertung unterliegend, ob es sich denn auch um solche handelt) "spirituellen erfahrungen" ein - etwa unter gesichertem, allgemein verbindlichen wissen?

Und was ist deine Definition von Wissenschaft ? Jetzt bin ich gespannt *g*

dazu hat ekkard schon eine gute zusammenfassung gemacht:

Die naturwissenschaftliche Methode ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt, und die sind in der Tat "europäische Erfindungen". Die wesentlichsten lauten:
Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3183&pid=46272#pid46272




ums noch mal zusammenzufassen: ich habe keine ideologie oder lehrmeinung zu verkaufen. was psychische effekte betrifft, die gerne als "spirituell" bezeichnet werden, habe ich nur ein großes "ich weiß es nicht" zu bieten. und das nicht von ungefähr, sondern aufgrund durchaus intensiver befassung mit dem thema. und wenn jetzt einer daherkommt und wie du behauptet "ich weiß es aber", dann frage ich halt genau nach, was da gewußt wird und aufgrund von was. bisher hat mich die wissenschaftlichkeit deiner ausführungen zur unsterblichen seele nicht überzeugt - aber deinen glauben will ich dir nicht nehmen