30-06-2009, 11:29
@ petronius *gähn*
Da ich keine Lust habe vieles zu wiederholen, werde ich mich mal auf ein paar Kleinigkeiten beschränken.
Ich habe nie das Postulat einer unsterblichen Seele als Ausgangspunkt genommen, und dann "von da an" versucht es zu beweisen, wie du sagtest.
Mir ging es anfangs um die schlichte Analyse von Körper-Gefühlen-Gedanken. Dazu hatte ich das Baum-Beispiel angeführt, zu dem du bisher immer noch nichts gesagt hast.
Zunächst ging es darum, dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden nur das sichtbar machen kann, was sich im Körper abspielt, ganz konkret sind das Biochemie, Blutzufuhr usw. Bei bestimmten Gedanken werden bestimmte Areale im Gehirn aktiviert. Aktiviert bedeutet erhöhte Blutufuhr ( Ich wiederhole mich ). Und damit ist der naturwissenschaftliche Zugang schon abgesteckt, weil er die subjektiven Gefühle und Gedanken eines Menschen auf einem Monitor nicht sichtbar machen kann.
Daran schließt sich nun die Frage an, was genau Gedanken, Vorstellungen und Gefühle sind. Dass sich jemand einen Baum vorstellt, kann ich nicht direkt sagen, sondern nur, dass bestimmte Hirnareale eine erhöhte Aktivität aufweisen. Die Vorstellung des Baumes selbst, wo ist die ? Um das zu verdeutlichen: Wäre die Vorstellung eines Baumes physisch und biologisch, also im Gehirn ansässig, so müsste dort, und das wäre die Konsequenz des reinen Materialismus, ein kleiner Baum im Gehirn sein :) Klingt sehr seltsam und absurd, jup, soll es auch.
Was also ist für dich eine Vorstellung ?
Zum Thema psychologische und geisteswissenschaftliche Zugänge: Introspektion und Gespräche hatte ich genannt. Wie das in eine systematische Analyse münden soll ? Naja, so schwer ist das ja nicht. Wie ich das bereits im vorherigen Post erwähnt hatte, spricht man mit Menschen und sammelt deren Erfahrungen, d.h. schreibt sie auf ohne parteiisch zu sein.
Was die Allgemeingültigkeit betrifft, so wurde und wird in vielen Bereichen festgestellt, dass Menschen, wenn sie z.b. traumatische Erlebnisse in der Kindheit hatten, gleich reagieren, z.b. durch Dissoziation. Wie das herausgefunden wurde ? Ganz einfach durch die große Fülle an Beispielen. Es geht dabei darum demjenigen zuzuhören und seine Gefühle und Gedanken zur Kenntnis zu nehmen. In der Regel ergibt sich die Erkenntnis über eine Verdrängung oder Dissoziation bei dem Betroffenen selbst, da wird also nichts von außen aufgedrängt. Eher im Gegenteil, die Erkenntnisse über Dissoziation sind ausführlich dokumentiert. Sicher ist es ein komplexes Thema, aber die zunehmenden Fakte verdichten sich. Ein ganz konrektes Beispiel zum Thema Dissoziation ( das bedeutet Abspaltung btw ): Eine junge Frau besucht eine Psychotherapie, und im Laufe dieser Therapie kommt heraus, dass sie in ihrer Kindheit sexuell missbraucht wurde. Jetzt fängt sie an zu verstehen, woher ihre Ängste kommen, die sie oft hat und sich nie erklären konnte. Und da sind wir schon bei einem wichtigen Punkt: Verstehen. Auf biologischer Ebene könnte man bei der Frau z.b. muskuläre Verspannungen oder erhöhte Ausschüttungen von Stresshormonen feststellen. WARUM das so ist, bleibt dem naturwissenschaftlichem Zugang völlig verschlossen. Es ist auch garnicht die Aufgabe des naturwissenscahftlichen Zugangs das herauszufinden, weil sein Aufgabenbereich auf die körperliche Ebene beschränkt bleibt. Aus diesem Grund wird von Psychotherapeuten gefordert, dass sie in der Lage sind solche psychischen Vorgänge zu verstehen und deuten können, und dem Betroffenen Hilfestellung leisten, so dass er SELBER darüber bewusst wird. Das setzt wiederum persönliche Lebenserfashrung und Entwicklung des Therapeuten voraus, als auch das wissenschaftliche Studium von den genannten Fallbeispielen und deren Ergebnissen.
Mit anderen Worten: Es geht garnicht ohne Zugänge, die man als phänomenologisch, analytisch bezeichnen kann.
Wie soll man deiner Meinung nach tiefenpsychologische Vorgänge verstehen können ? Wie soll man sich ihnen nähern ?
Da ich keine Lust habe vieles zu wiederholen, werde ich mich mal auf ein paar Kleinigkeiten beschränken.
Ich habe nie das Postulat einer unsterblichen Seele als Ausgangspunkt genommen, und dann "von da an" versucht es zu beweisen, wie du sagtest.
Mir ging es anfangs um die schlichte Analyse von Körper-Gefühlen-Gedanken. Dazu hatte ich das Baum-Beispiel angeführt, zu dem du bisher immer noch nichts gesagt hast.
Zunächst ging es darum, dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden nur das sichtbar machen kann, was sich im Körper abspielt, ganz konkret sind das Biochemie, Blutzufuhr usw. Bei bestimmten Gedanken werden bestimmte Areale im Gehirn aktiviert. Aktiviert bedeutet erhöhte Blutufuhr ( Ich wiederhole mich ). Und damit ist der naturwissenschaftliche Zugang schon abgesteckt, weil er die subjektiven Gefühle und Gedanken eines Menschen auf einem Monitor nicht sichtbar machen kann.
Daran schließt sich nun die Frage an, was genau Gedanken, Vorstellungen und Gefühle sind. Dass sich jemand einen Baum vorstellt, kann ich nicht direkt sagen, sondern nur, dass bestimmte Hirnareale eine erhöhte Aktivität aufweisen. Die Vorstellung des Baumes selbst, wo ist die ? Um das zu verdeutlichen: Wäre die Vorstellung eines Baumes physisch und biologisch, also im Gehirn ansässig, so müsste dort, und das wäre die Konsequenz des reinen Materialismus, ein kleiner Baum im Gehirn sein :) Klingt sehr seltsam und absurd, jup, soll es auch.
Was also ist für dich eine Vorstellung ?
Zum Thema psychologische und geisteswissenschaftliche Zugänge: Introspektion und Gespräche hatte ich genannt. Wie das in eine systematische Analyse münden soll ? Naja, so schwer ist das ja nicht. Wie ich das bereits im vorherigen Post erwähnt hatte, spricht man mit Menschen und sammelt deren Erfahrungen, d.h. schreibt sie auf ohne parteiisch zu sein.
Was die Allgemeingültigkeit betrifft, so wurde und wird in vielen Bereichen festgestellt, dass Menschen, wenn sie z.b. traumatische Erlebnisse in der Kindheit hatten, gleich reagieren, z.b. durch Dissoziation. Wie das herausgefunden wurde ? Ganz einfach durch die große Fülle an Beispielen. Es geht dabei darum demjenigen zuzuhören und seine Gefühle und Gedanken zur Kenntnis zu nehmen. In der Regel ergibt sich die Erkenntnis über eine Verdrängung oder Dissoziation bei dem Betroffenen selbst, da wird also nichts von außen aufgedrängt. Eher im Gegenteil, die Erkenntnisse über Dissoziation sind ausführlich dokumentiert. Sicher ist es ein komplexes Thema, aber die zunehmenden Fakte verdichten sich. Ein ganz konrektes Beispiel zum Thema Dissoziation ( das bedeutet Abspaltung btw ): Eine junge Frau besucht eine Psychotherapie, und im Laufe dieser Therapie kommt heraus, dass sie in ihrer Kindheit sexuell missbraucht wurde. Jetzt fängt sie an zu verstehen, woher ihre Ängste kommen, die sie oft hat und sich nie erklären konnte. Und da sind wir schon bei einem wichtigen Punkt: Verstehen. Auf biologischer Ebene könnte man bei der Frau z.b. muskuläre Verspannungen oder erhöhte Ausschüttungen von Stresshormonen feststellen. WARUM das so ist, bleibt dem naturwissenschaftlichem Zugang völlig verschlossen. Es ist auch garnicht die Aufgabe des naturwissenscahftlichen Zugangs das herauszufinden, weil sein Aufgabenbereich auf die körperliche Ebene beschränkt bleibt. Aus diesem Grund wird von Psychotherapeuten gefordert, dass sie in der Lage sind solche psychischen Vorgänge zu verstehen und deuten können, und dem Betroffenen Hilfestellung leisten, so dass er SELBER darüber bewusst wird. Das setzt wiederum persönliche Lebenserfashrung und Entwicklung des Therapeuten voraus, als auch das wissenschaftliche Studium von den genannten Fallbeispielen und deren Ergebnissen.
Mit anderen Worten: Es geht garnicht ohne Zugänge, die man als phänomenologisch, analytisch bezeichnen kann.
Wie soll man deiner Meinung nach tiefenpsychologische Vorgänge verstehen können ? Wie soll man sich ihnen nähern ?