30-06-2009, 18:30
Petronius,
Ablauf und Kausalität ? Der praktizierende legt sich hin, konzentriert sich, entspannt sich, fokussiert sein Bewusstsein und tritt aus dem Körper aus. Man könnte all die inneren Vorgänge noch ausführlicher beschreiben, aber wozu ? Das Prinzip bleibt gleich. Die Kausalität ist der eigene Wille und die darauffolgenden Schritte.
Welche Art von Erklärung wäre dir denn lieber ?
Mit dem Unterschied, dass jenseitige Welten erfahren werden können ;)
Spielt doch keine Rolle, ob der Körper noch vorhanden ist. Das Bewusstsein ist aus dem Körper ausgetreten und man erfährt sich als eigenständige Realität als Bewusstsein. Der Körper wird dabei als Teilaspekt erkannt.
Nein, das wahrgenommene wird nicht im Körper gespeichert, sondern im Bewusstsein. Der Körper ist nur eine Möglichkeit sich hier in der materiellen Wirklichkeit auszudrücken und zu bewegen etc. Ja, mit dem Körper kann man anderen dann mitteilen, was man erlebt hat, als man aus dem Körper ausgetreten ist. Das liegt aber auch nur daran, weil der Körper einen Mund hat, mit dem man sprechen kann.
Subjektive Erfahrungen müssen nicht per se falsch sein. Und da solche Erfahrungen eine lange Tradition haben, gibt es viele Menschen, die soetwas erfahren haben.
Anders gesagt: Subjektive Erfahrungen müssen nicht nur individuell und damit relativ sein, vor allem dann nicht, wenn mehrere Menschen ähnliches erfahren. Subjektive Erfahrungen können eine verlässliche Quelle von Erkenntnissen sein, die auch reproduzierbar sind, zumindest für diejenigen, die das regelmäßig machen.
Es ist ganz und garnicht unerheblich. Es sind Erfahrungen von Menschen, die man wissenschaftlich sammeln und untersuchen kann.
Nochmal: Ich gebe keine Glaubensinhalte wieder, sondern ich rede von Erfahrungen, nicht von Vermutungen. Solche Erfahrungen kann man ganz nüchtern beschreiben, d.h. beschreiben, was genau passiert ist.
Ich habe Ekkards Liste bereits gelesen, dabei handelt es sich aber mehr um eine naturwissenschaftliche Herangehensweise. Aber für dich kann ich es nochmal extra machen:
Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden
Kausalität/Kausalkette: Die Ursache wäre in diesem Fall die Eigenschaften des Bewusstseins zur Konzentration und Fokussierung, als auch Entspannung + Willensakt aus dem Körper auzutreten.
Universalität: Ja, das klappt jedesmal, wenn man das macht. Sobald eine gewissse Übung vorhanden ist, kann es regelmäßig vollzogen werden. Das geht in der eigenen Wohnung, im Wald, oder in den Bergen. Jeder Mensch, egal in welchem Land und in welcher Kultur ansässig, kann es machen. Übung und Vorbereitung natürlich vorausgesetzt, und vor allem die Bereitschaft es zu tun.
Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Ort und Zeit und genauen Ablauf kann man nennen, ja.
Weltanschauliche Abstinenz: Wie ich das bereits in einem anderen Post erläutert habe, hängen spirituelle Erfahrungen nicht von den eigenen Weltanschauungen ab. Atheisten können spirituelle Erfahrungen genauso haben wie Mitglieder verschiedener Religionen. Spirituelle Erfahrungen können sogar gegen die eigenen Weltanschauungen verstoßen, was gerade ein sehr deutliches Zeichen dafür ist, dass sie nicht durch religiöse oder andere weltanschauliche Vorurteile oder Parteilichkeit beeinflusst sind.
Urteile werden auch nicht gefällt, sondern es wird erstmal ganz nüchtern beschrieben, was sich in einer spirituellen Erfahrung gezeigt hat. Jede Gegebenheit wird ohne Bewertung erläutert, im Sinne eins neutralen Beobachters. Auch Glücksgefühle und andere Gefühle oder Wahrnehmungen werden erstmal neutral zur Kenntnis genommen, ohne die Gründe dafür zu untersuchen, das kommt später.
Randbedingungen und Prämissen: Ja, kann man alle nennen und nach den Regeln der Logik untersuchen.
Occam's razor: Jup.
Falsifizierbarkeit: Spirituelle Erfahrungen stehen in der Regel nicht im Widerspruch zu anderen empirischen Ergebnissen.
Zitat:das alles ist kein wissenschaftliches modell für die funktion solcher phänomene, sondern imho leeres stroh, das hier gedroschen wird. du hast exakt null angaben zum ablauf und zur kausalität solcher phänomen gemacht - kannst sie also mitnichten erklären. du sagst bloß: es ist, wie es ist
Ablauf und Kausalität ? Der praktizierende legt sich hin, konzentriert sich, entspannt sich, fokussiert sein Bewusstsein und tritt aus dem Körper aus. Man könnte all die inneren Vorgänge noch ausführlicher beschreiben, aber wozu ? Das Prinzip bleibt gleich. Die Kausalität ist der eigene Wille und die darauffolgenden Schritte.
Welche Art von Erklärung wäre dir denn lieber ?
Zitat:ja sicher, und niemand kann beweisen, daß auf der rückseite des mondes keine unsichtbaren rot-grün-karierten elefanten leben
Mit dem Unterschied, dass jenseitige Welten erfahren werden können ;)
Zitat:nein - denn der körper ist ja nach wie vor vorhanden, in ihm wird das wahrgenommene gespeichert, um mithilfe dieses körpers dann davon zu berichten
das problem hier ist, daß du hier konditionalverknüpfungen konstruierst, deren gültigkeit du nicht wirklich nachweist. und die daher andere, ich z.b., nicht so ohne weiteres nachvollziehen oder anerkennen wollen oder können
Spielt doch keine Rolle, ob der Körper noch vorhanden ist. Das Bewusstsein ist aus dem Körper ausgetreten und man erfährt sich als eigenständige Realität als Bewusstsein. Der Körper wird dabei als Teilaspekt erkannt.
Nein, das wahrgenommene wird nicht im Körper gespeichert, sondern im Bewusstsein. Der Körper ist nur eine Möglichkeit sich hier in der materiellen Wirklichkeit auszudrücken und zu bewegen etc. Ja, mit dem Körper kann man anderen dann mitteilen, was man erlebt hat, als man aus dem Körper ausgetreten ist. Das liegt aber auch nur daran, weil der Körper einen Mund hat, mit dem man sprechen kann.
Zitat:die rein subjektiv sind
auch die erfahrung des patienten, der sich für napoleon hält, ist "von bestimmten Erkenntnisinhalten begleitet"
anders gesagt: nur weil es dir so vorkommt, muß es noch lange nicht so sein
Subjektive Erfahrungen müssen nicht per se falsch sein. Und da solche Erfahrungen eine lange Tradition haben, gibt es viele Menschen, die soetwas erfahren haben.
Anders gesagt: Subjektive Erfahrungen müssen nicht nur individuell und damit relativ sein, vor allem dann nicht, wenn mehrere Menschen ähnliches erfahren. Subjektive Erfahrungen können eine verlässliche Quelle von Erkenntnissen sein, die auch reproduzierbar sind, zumindest für diejenigen, die das regelmäßig machen.
Zitat:was du oder sonst ein individuum rein persönlich und subjektiv für "ohne jeden Zweifel" gegeben hält, ist in einer wissenschaftlichen debatte unerheblich
nochmal: du gibst hier bloß deine glaubensinhalte wieder - was dir zusteht. aber mit wissenschaftlichkeit hat das null zu tun. lies dir mal ekkards liste durch
Es ist ganz und garnicht unerheblich. Es sind Erfahrungen von Menschen, die man wissenschaftlich sammeln und untersuchen kann.
Nochmal: Ich gebe keine Glaubensinhalte wieder, sondern ich rede von Erfahrungen, nicht von Vermutungen. Solche Erfahrungen kann man ganz nüchtern beschreiben, d.h. beschreiben, was genau passiert ist.
Ich habe Ekkards Liste bereits gelesen, dabei handelt es sich aber mehr um eine naturwissenschaftliche Herangehensweise. Aber für dich kann ich es nochmal extra machen:
Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden
Kausalität/Kausalkette: Die Ursache wäre in diesem Fall die Eigenschaften des Bewusstseins zur Konzentration und Fokussierung, als auch Entspannung + Willensakt aus dem Körper auzutreten.
Universalität: Ja, das klappt jedesmal, wenn man das macht. Sobald eine gewissse Übung vorhanden ist, kann es regelmäßig vollzogen werden. Das geht in der eigenen Wohnung, im Wald, oder in den Bergen. Jeder Mensch, egal in welchem Land und in welcher Kultur ansässig, kann es machen. Übung und Vorbereitung natürlich vorausgesetzt, und vor allem die Bereitschaft es zu tun.
Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Ort und Zeit und genauen Ablauf kann man nennen, ja.
Weltanschauliche Abstinenz: Wie ich das bereits in einem anderen Post erläutert habe, hängen spirituelle Erfahrungen nicht von den eigenen Weltanschauungen ab. Atheisten können spirituelle Erfahrungen genauso haben wie Mitglieder verschiedener Religionen. Spirituelle Erfahrungen können sogar gegen die eigenen Weltanschauungen verstoßen, was gerade ein sehr deutliches Zeichen dafür ist, dass sie nicht durch religiöse oder andere weltanschauliche Vorurteile oder Parteilichkeit beeinflusst sind.
Urteile werden auch nicht gefällt, sondern es wird erstmal ganz nüchtern beschrieben, was sich in einer spirituellen Erfahrung gezeigt hat. Jede Gegebenheit wird ohne Bewertung erläutert, im Sinne eins neutralen Beobachters. Auch Glücksgefühle und andere Gefühle oder Wahrnehmungen werden erstmal neutral zur Kenntnis genommen, ohne die Gründe dafür zu untersuchen, das kommt später.
Randbedingungen und Prämissen: Ja, kann man alle nennen und nach den Regeln der Logik untersuchen.
Occam's razor: Jup.
Falsifizierbarkeit: Spirituelle Erfahrungen stehen in der Regel nicht im Widerspruch zu anderen empirischen Ergebnissen.