Konzept und Begriff einer unsterblichen Seele nicht im Widerspruch zur Wissenschaft

[Saldo]

Hallo Thelmar,

Ja, der Eigenschaftsdualismus ist eine gute Sache, weil er die zugrundeliegendd Einheit bewahrt, die bei einem Substanzdualismus oft aufgehoben oder nicht weiter gelöst wird. Allerdings muss man dann meiner Ansicht nach Fragen, AN was genau diese Eigenschaften vorkommen. Chalmers bezeichnet dieses "Objekt", dass materielle wie geistige Eigenschaften hat, als Person. Dann müsste allerdings noch geklärt werden, aus was diese Person besteht bzw. wie sie beschaffen ist. Sie scheint ja dann weder materiell noch geistig zu sein.

Ja, das müsste man klären. Für mich war das erst mal ein konstruktiver Gedanke, weil es dem Konstrukt "Dualismus" - dem ich nicht traue - etwas entgegensetzt.
Aber da ich Chalmers außer dem, was ich bei Wiki gelesen habe, nicht kenne, wollte ich diesen Punkt nur mal festhalten, zwecks späterer Erörterung. :icon_wink:

Menschen mit spirituellen Erfahrungen können für sich selbst sprechen, können ihre Erfahrungen versuchen zu beschreiben usw. Und das führt dann zu einer geisteswissenschaftlichen / psychologischen Methode, nämlich erstmal Gespräche. Man hört Menschen zu, die spirituelle Erfahrungen haben, und notiert sie ganz neutral.

Gemäß meiner Natur, die gerne Schritt für Schritt eine Methodik entwickelt, wäre für mich irgendwann auch das Wort "spirituell" zu klären. Da dieses Wort ja von allen möglichen Gruppierungen in Beschlag genommen wird, müsste ich das für mich erst in ein anthropologisches Konzept einordnen. Und ich selber gehe in meiner Suche - hier eventuell anders als Du - pyramidenartig vor, von der breiten Basis bis nach oben. Wir haben ja nicht einmal akzeptable wissenschaftliche Instrumentarien für das, was emotional passiert, wenn man einen Baum anfasst oder die Balkontür schließt.

Damit will ich nicht in Deiner Methodik rumpfuschen, sondern nur darlegen, wie ich die Sache angehe. Dann kann sich das vielleicht ergänzen.

Und im Entscheidenden stimme ich Dir zu, sehr sogar. Es geht erst einmal um eine Bestandsaufnahme aller nur irgendwie zugänglichen Erfahrungen.
Wobei ich eben nicht mit außerkörperlichen Erfahrungen anfange, weil
ich für diese noch kein wissenschaftliches Instrumentarium habe und dieses mir erst an der breiten „Basis“ der Pyramide bilden will.

Eben weil sich spirituelle oder allgemein psychische Vorgänge und Erfahrungen nicht naturwissenschaftlich sichtbar machen lassen, ist es ja so dringend notwendig sich mehr auf geisteswissenscahftliche Zugänge zu konzentrieren, bzw. es geht garnicht anders.

Ja, eben. Aber die geisteswissenschaftliche Methodik bedarf genauso der Exaktheit wie die naturwissenschaftliche, und jeder „Sprung“ ist da schlechterdings nicht erlaubt. Das unterscheidet weltanschauliche Aussagen von wissenschaftlichen. Ich vermute, wir sind hier einer Meinung.

Ich bin mir eben unsicher über die Definition. Mir gelingt es nicht so wirklich, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden. Der menschliche Körper ist ja immer lebendig. Und sobald ich dieses Lebendige beobachte, komme ich auf das, was andere als geistig bezeichnen. Die scharf dualistische Trennung zwischen Leib und Seele befriedigt mich nicht, trifft es irgendwie nicht Wenn ich einmal tot sein werde – dann ja, dann ist mein Körper Körper. Er zerfällt, weil ihn nichts mehr zusammenhält. Aber jetzt, wo ich lebe, beobachte ich nie etwas Totes an mir.

Aber es geht letztlich nur um Definition. Ich kann – wie oben auch beim Eigenschaftsdualismus beschrieben – jedes an mir unter dem Aspekt des Körperlichen und unter dem Aspekt des Geistigen oder Psychischem betrachten. Aber es ist nie getrennt.

Das Unterbewusstsein ist ohne den Körper – oder besser; ohne meine körperliche Existenz – nicht wahrnehmbar. Es ist auch zutiefst davon beeinflusst. Wenn ich durch die Straße spaziere, nehme ich sowohl physisch als auch psychisch wahr. Oder noch besser gesagt: alles, was ich wahrnehme, hat gleichzeitig physische und psychische Qualität. Letztlich sind sogar die beiden Gegensätze nur ein Hilfsmittel – es ist de facto eine Einheit. Selbst die Beule, die ich mir an einem Baum hole, ist kein rein physisches Erlebnis.
Manchmal vermute ich, dass es gar keine Erinnerung gäbe, wenn man nicht alles gleichzeitig psychisch registrieren und abspeichern würde

Wie gesagt, es gibt nunmal spirituelle Erfahrungen, die ganz klar zeigen, dass das Bewusstsein nicht nur körperlich ist

Innerhalb der wissenschaftlichen Betrachtungsweise gibt es niemals ein „ganz klar“. Wie die Befragten selber eine Sache deuten, ist ja etwas anderes als die wissenschaftliche Konzeption, die daraus entwickelt wird.

Dass es jede Menge Sorten von Erfahrung gibt, die noch nicht wissenschaftlich erfasst sind – das zumindest ist klar. Dazu gehören selbstverständlich auch die, die als spirituell bezeichnet werden und die, die als außerkörperlich bezeichnet werden.

Aber „spirituell“ und „außerkörperlich“ sind keine wissenschaftlichen Termini.
Diese müssen erst vorsichtig entwickelt werden – und zwar - am besten in Zusammenhang mit allen anderen Wahrnehmungsschichten des Menschen. Also eben den Pyramidencharakter befolgen, wie ich vorgeschlagen habe.

und auch Qualitäten hat, die über den Körper hinausgehen.
Meiner Meinung nach muss man die Ebenen unterscheiden, z.b. die körperliche Ebene mit ihren bestimmten Empfindungen, dann die psychologische Ebene, und auch die Gedankliche ( und andere ).

Ja, genau, Aber nicht mit Hilfe von Aurobindo, sondern mit Hilfe der wissenschaftlichen Methodik.

Ich schätze Aurobindo sehr, und ich nehme an, dass er seine Begrifflichkeiten an Hand von Selbstbeobachtung entwickelt hat.
Aber das ist mir ein Stiefel zu groß. Scheint mir für die wissenschaftliche Empirie als Ausgangspunkt schwerlich geeignet. Ein Mensch, der sein Leben lang meditiert hat, hat selbstverständlich ganz andere Wahrnehmungen wie ein normaler Bürger. Genauso wie ein trainierter Musiker ganz andere musikalische Wahrnehmungen hat als ein normaler Bürger.

Das sind Spezialentwicklungen, die selbstverständlich hineingehören in die Beschreibung anthropologischer Wahrnehmung. Aber interessant für mich sind die Wahrnehmungen, die der ganz normale Mensch zwar jede Sekunde hat, aber meist nicht darauf achtet.
Wenn ich wissen will, ob es Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, dann muss dies bei jedem normalen Menschen auffindbar sein.

Wenn du Schwierigkeiten hast, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden, dann versuch doch mal zu deinen Gedanken, die du bereits hast, noch Meditation hinzuzufügen.

Du hast mich hier falsch verstanden. Mir geht es um saubere wissenschaftliche Methodik.

Aber ich habe schon den Eindruck, dass du auf einem guten Weg bist. Du machst dir viele Gedanken, und das führt irgendwann auch zu differenzierteren Erkenntnissen.

Wer von uns beiden differenzierter denkt und irgendwelche Tipps nötig hat, lassen wir besser außen vor. Esoterische Schulung ist hier nicht das Thema, sondern – wie ich Dich verstanden habe-, wie neben der naturwissenschaftlichen Methodik eine geisteswissenschaftliche entwickelt werden kann.

Und da ist sehr wohl die Frage, wie „Körper“ wahrgenommen wird von dem oder von dem. Und, welche Begrifflichkeiten für welche Wahrnehmungsformen gewählt werden könnten.
Es geht mir um die Merkmale, die einer Wahrnehmungsart zugeordnet werden können, nicht um die Rettung vorwissenschaftlicher Begriffe wie „Körper“. Die Bezeichnungen selber spielen keine Rolle. Man kannn einfach auch nur Zahlen nehmen, um nicht immer wieder vom Alltagssprachlichen und Weltanschaulichen eingeholt zu werden.

Das ist ja bislang nur eine Behauptung von Dir, dass man außerhalb seines Körpers ist.

Nein, es ist eine Erfahrung.

Die Erfahrung streite ich Dir nicht ab. Wenn sie wissenschaftlich ausgewertet werden soll, dann sind die Merkmale „außer dem Körper“ und “innerhalb des Körpers“ nur sprachliche Symbole, sie beschreiben keine wirklichen Orte.
Was heißt schon: „N.N. ist in meinem Herzen“? Es mag sich „innen“ anfühlen, und der Mensch nimmt örtlich wahr – vergleiche Kants Erkenntnistheorie -, aber doch ist N.N. nicht tatsächlich räumlich im Herzen.
Diese Metaphern, die die normale Sprache zur Verfügung hat, sind vorwissenschaftliche.

Nur stellt sich mir dann eben die Frage: wenn ich nie je nur im Körper bin, dann ist der Gegensatz Körper-Nichtkörper für mich fragwürdig geworden.

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Vielleicht vermischt du den Aspekt von dir, der zu jeder Zeit überall ist und sozusagen in sich selbst steht, mit den Aspekten, die multidimensional sind, also eben Körper-Psyche-Mentales, als auch jenseitige Ebenen. Das ist ja kein Widerspruch, da beides zeitgleich und nebeneinander/miteinander existieren kann.

Ich vermische da nichts, sondern suche differenziert zu beobachten.
Von einem Widerspruch habe ich auch nicht gesprochen. Sonern ich glaube nicht unbedingt mehr an den dogmatischen Gegensatz „Körper-„Nichtkörper“, bezogen auf den Menschen.

Irgendetwas scheint mir da noch zuviel Automatismus in der Begriffsbildung zu sein, noch nicht ausreichend durchdacht. Ich wollte lediglich dieses Zwischenergebnis hier notieren.
Aber ich war mir nicht sicher, ob ich es nachvollziehbar geschrieben habe.

Erst mal soweit,
Gruß von Saldo