Konzept und Begriff einer unsterblichen Seele nicht im Widerspruch zur Wissenschaft

[Thelmar]

Hallo Saldo,

Ja, das müsste man klären. Für mich war das erst mal ein konstruktiver Gedanke, weil es dem Konstrukt "Dualismus" - dem ich nicht traue - etwas entgegensetzt.
Aber da ich Chalmers außer dem, was ich bei Wiki gelesen habe, nicht kenne, wollte ich diesen Punkt nur mal festhalten, zwecks späterer Erörterung.

Ich konnte mich nie ganz von dualistischen Positionen lösen, ganz einfach deshalb, weil ich mich immer gezwungen sah körperliches, emotionales, psychisches, mentales usw. als differenziert zu betrachten. In meinen Augen lässt sich psychisches z.b. einfach nicht vollständig auf körperliches reduzieren, im Gegenteil. Und wenn das so ist, dann muss es differenziert werden vom körperlichen, und dann ist es mehr oder weniger auch dualistisch, oder nicht ? Aber ich vermute du beziehst dich auf den Einheitsgrund, der hinter all diesen Ebenen ist, und der nicht weiter teilbar ist. Meine Gedanken dazu sind so, dass dieser Einheitsgrund etwas metaphysisches und transzendentes ist, dass quasi die einheitstiftende Grundlage all der anderen Ebenen ist. Oder anders ausgedrückt: auch trotz der verschiedenen differenzierten Ebenen ( also körperliches, emotionales, mentales etc. ) bleibt der einheitliche Grund stets eine Einheit, verliert nichts, und ihm wird auch nichts hinzugefügt. Und genau solche Beschreibungen findet man auch bei Aurobindo und den klassischen hinduistischen Veden. Damit wäre auf der einen Seite gewährleistet, dass der Mensch bzw. das Bewusstsein eine untrennbare Einheit ist, und gleichzeitig in der Lage ist in seiner Einheit auch Vielheit und Differenzierung zu erfahren bzw. zu sein, z.b. in Form der genannten unterschiedlichen Ebenen. In diesem Punkt ist meiner Ansicht nach auch die Chance auf eine wirkliche Freiheit enthalten. Dieser Einheitsgrund wurde in religiösen/spirituellen Schriften oft als "unberührar, ewig, unsterblich, formlos, frei von allen Qualitäten" und einigen anderen Punkten bezeichnet. Warum ? Offenbar weil dieser transzendente Einheitsgrund so im eigenen Sein, im eigenen Bewusstsein entdeckt und erfahren wurde. ( das führte dann zu manchen Auffassungen, dass nur dieser Seinsgrund die eigentliche Realität sei, wohingegen die äußerliche Welt aus viel Illusion bestehe, aber das ist ein anderes Thema )
Oder kurz zusammengefasst: Dieser Einheitsgrund steht einem einseitigen Dualismus entgegen, aber erlaubt dennoch auch die Existenz vieler verschiedener Ebenen, die diese Einheit jedoch nicht aufheben.

Gemäß meiner Natur, die gerne Schritt für Schritt eine Methodik entwickelt, wäre für mich irgendwann auch das Wort "spirituell" zu klären. Da dieses Wort ja von allen möglichen Gruppierungen in Beschlag genommen wird, müsste ich das für mich erst in ein anthropologisches Konzept einordnen. Und ich selber gehe in meiner Suche - hier eventuell anders als Du - pyramidenartig vor, von der breiten Basis bis nach oben. Wir haben ja nicht einmal akzeptable wissenschaftliche Instrumentarien für das, was emotional passiert, wenn man einen Baum anfasst oder die Balkontür schließt.

Damit will ich nicht in Deiner Methodik rumpfuschen, sondern nur darlegen, wie ich die Sache angehe. Dann kann sich das vielleicht ergänzen.

Und im Entscheidenden stimme ich Dir zu, sehr sogar. Es geht erst einmal um eine Bestandsaufnahme aller nur irgendwie zugänglichen Erfahrungen.
Wobei ich eben nicht mit außerkörperlichen Erfahrungen anfange, weil
ich für diese noch kein wissenschaftliches Instrumentarium habe und dieses mir erst an der breiten „Basis“ der Pyramide bilden will.

Ja, der Begriff Spiritualität wäre zu klären. Ganz allgemein könnte man doch sagen, dass Spiritualität eine Verbindung oder Suche nach Transzendenz, Jenseitigkeit und deren Wesen ist, als auch die Suche nach dem eigenen Selbst bzw. was das eigene Sein, Ich ausmacht.
Wie wäre deine erste Definition ? Allerdings müsste man auch beachten, dass sich Spiritualität in meinen Augen gerade durch all die vielfältigen Erfahrungen auszeichnet, die Menschen in diesem Bereich machen. Deshalb ist es für mich immer wichtig gewesen, die Berichte all dieser Menschen zu sammeln, erstmal neutral und wertfrei, und später dann Auswertungen vorzunehmen. "Die Vielfalt religiöser Erfahrungen" von William James ist dabei ein Klassiker, als auch neuere Bücher dazu.

Was wäre denn ein akzeptables wissenschaftliches Instrumentarium für dich, um Emotionen usw. zu erfassen ? Oder anders ausgedrückt: Ist das überhaupt die richtige Herangehensweise bzw. kann es das überhaupt sein ? Wie ich in einigen Posts vorher versucht habe anzudeuten, kann es in meinen Augen schonmal garnicht gelingen psychisches, geschweigendenn spirituelles, naturwissenschaftlich, also z.b. neurobiologisch zu erklären oder zu erfassen. Für mich sind da eher geisteswissenschaftliche Zugänge gefragt.
Was hast du diesbzgl. bisher für Ideen ?

Dann noch eine Frage: Was ist für dich die "breite Basis", von der du sprachst ?

Ja, eben. Aber die geisteswissenschaftliche Methodik bedarf genauso der Exaktheit wie die naturwissenschaftliche, und jeder „Sprung“ ist da schlechterdings nicht erlaubt. Das unterscheidet weltanschauliche Aussagen von wissenschaftlichen. Ich vermute, wir sind hier einer Meinung.

Bevor ich meine Gedanken, die ich in Ansätzen ja schon in anderen Posts erwähnt hatte, darlege, würde ich gerne erstmal wissen, was für Ideen du zu dieser Exaktheit der geisteswissenschaftlichen Methodik hast.

Innerhalb der wissenschaftlichen Betrachtungsweise gibt es niemals ein „ganz klar“. Wie die Befragten selber eine Sache deuten, ist ja etwas anderes als die wissenschaftliche Konzeption, die daraus entwickelt wird.

Dass es jede Menge Sorten von Erfahrung gibt, die noch nicht wissenschaftlich erfasst sind – das zumindest ist klar. Dazu gehören selbstverständlich auch die, die als spirituell bezeichnet werden und die, die als außerkörperlich bezeichnet werden.

Aber „spirituell“ und „außerkörperlich“ sind keine wissenschaftlichen Termini.
Diese müssen erst vorsichtig entwickelt werden – und zwar - am besten in Zusammenhang mit allen anderen Wahrnehmungsschichten des Menschen. Also eben den Pyramidencharakter befolgen, wie ich vorgeschlagen habe.

Es mag sein, dass es in der streng wissenschaftlichen Betrachtung kein ganz klar geben kann, eben aufgrund der Definition von Wissenschaft. Dennoch könnte man ja erstmal feststellen, dass diejenigen, die spirituelle oder mystische Erfahrungen hatten, auch oft vom Absolutheitscharakter gewisser Erkenntnisse gesprochen haben. Ohne es zu deuten, könnte man dies ja erstmal ganz neutral notieren und solche Befunde sammeln.
Von welchen anderen Wahrnehmungsschichten des Menschen gehst du aus ? Und der Begriff Außerkörperlichkeit hat aber sehr konkrete Auswirkungen für den Erfahrenden oder Praktizierenden selbst. Deshalb ist die Frage, ob es ohne die eigene Erfahrung überhaupt völlig angemessen sein kann dazu etwas zu konzipieren oder zusammenzutragen. Daran schließt sich die Frage an, ob die wissenschaftliche Methode alleine hinreichend ist, um Außerkörperlichkeit oder Spiritualität vollständig zu erfassen. Ich denke nicht, eben aufgrund der Methodik der Wissenschaft. Allerdings ist Wissenschaft entscheidend, um zunehmend mehr Objektivität zu erlangen. ( das schließt sich jedoch nicht aus mit einer individuellen spirituellen Praxis )

Ja, genau, Aber nicht mit Hilfe von Aurobindo, sondern mit Hilfe der wissenschaftlichen Methodik.

Ich schätze Aurobindo sehr, und ich nehme an, dass er seine Begrifflichkeiten an Hand von Selbstbeobachtung entwickelt hat.
Aber das ist mir ein Stiefel zu groß. Scheint mir für die wissenschaftliche Empirie als Ausgangspunkt schwerlich geeignet. Ein Mensch, der sein Leben lang meditiert hat, hat selbstverständlich ganz andere Wahrnehmungen wie ein normaler Bürger. Genauso wie ein trainierter Musiker ganz andere musikalische Wahrnehmungen hat als ein normaler Bürger.

Das sind Spezialentwicklungen, die selbstverständlich hineingehören in die Beschreibung anthropologischer Wahrnehmung. Aber interessant für mich sind die Wahrnehmungen, die der ganz normale Mensch zwar jede Sekunde hat, aber meist nicht darauf achtet.
Wenn ich wissen will, ob es Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, dann muss dies bei jedem normalen Menschen auffindbar sein.

Wie gesagt, ich würde erstmal gerne deine Gedanken zur wissenschaftlichen Methodik hören :)
Und was Aurobindo betrifft: wie soll man dann so außergewöhnliche Persönlichkeiten wie Aurobindo in die Untersuchungen miteinbeziehen ? Sind nicht gerade Persönlichkeiten wie er hervorragend geeignet um Tiefe und Wesen von Spiritualität, Religiosität, Psychologie usw. besser erfassen zu können ? Er gehört für mich eben zu einem Paradebeispiel eines Menschen, der spirituell verwirklicht ist. Deshalb könnte man bei der Frage, was spirituell sein soll, auch seine Persönlichkeit, seinen Lebensweg und seine Realisationen miteinbeziehen, meinetwegen auch ganz nach der wissenschaftlichen Methodik.
Du sagtest, dass ein Mensch, der jahrelang meditiert hat, andere Wahrnehmungen hat als ein untrainierter. Ja, das stimmt sicherlich, aber ist bei der Frage nach Spiritualität nicht auch der ganze Mensch gefragt ? Kann man von Spiritualität überhaupt sprechen ohne eine Praxis und innere Hinwendung des Menschen dazu vorauszusetzen ? Oder anders: Ist Spiritualität wesentlich auch an Praxis in diesem Bereich geknüpft ? Davon gehen jedenfalls viele Traditionen aus. Das ist aber kein Widerspruch zur Wissenschaftlichkeit, eher im Gegenteil, man kann das ja mit wissenschaftlicher Methodik angehen. Und dann noch eine Fragestellung: Ist die Tatsache, dass Menschen, die nicht meditieren, schon ausreichend, um Spiritualität oder andere Wahrnehmungen, die in der Meditation auftauchen, zu relativieren ? Könnte man den Allgemeinheitscharakter von ( potenzieller ) Spiritualität nur dadurch angreifen, weil Nicht-Praktizierende wenig oder keinen Zugang haben ? Ich denke, dass das nicht der Fall ist, und dass das der Spiritualität nicht gerecht wird. Mathematik oder auch Verstehen von Poesie oder Kunst setzt auch Auseinandersetzung damit voraus, um es zu verstehen. Aber nur, weil jemand keinen Zugang zur Mathematik hat bisher, heißt das nicht, dass die Wahrheiten der Mathematik dadurch verringert würden. ( daran schließt sich die philosophische Debatte über vom Denken unabhängige Realitäten an )
Und die Wahrnehmungen, die ganz normale Menschen haben, sind natürlich wichtig. Nur ist eben die Frage, inwieweit sie überhaupt geeignet sind was zum Thema "Seele" oder Spiritualität auszusagen. Das müsste dann noch geklärt werden.

Wer von uns beiden differenzierter denkt und irgendwelche Tipps nötig hat, lassen wir besser außen vor. Esoterische Schulung ist hier nicht das Thema, sondern – wie ich Dich verstanden habe-, wie neben der naturwissenschaftlichen Methodik eine geisteswissenschaftliche entwickelt werden kann.

Und da ist sehr wohl die Frage, wie „Körper“ wahrgenommen wird von dem oder von dem. Und, welche Begrifflichkeiten für welche Wahrnehmungsformen gewählt werden könnten.
Es geht mir um die Merkmale, die einer Wahrnehmungsart zugeordnet werden können, nicht um die Rettung vorwissenschaftlicher Begriffe wie „Körper“. Die Bezeichnungen selber spielen keine Rolle. Man kannn einfach auch nur Zahlen nehmen, um nicht immer wieder vom Alltagssprachlichen und Weltanschaulichen eingeholt zu werden.

Mir ging es nicht um Tips oder differenzierteres Denken ;) Das war meine Bermerkung ganz außerhalb einer wissenschaftlichen Debatte.

Und ja, es ist sehr wichtig herauszufinden wie der Körper wahrgenommen wird. Und gerade aus diesen Wahrnehmungen, die immer differenzierter werden können, lässt sich sowas wie Körper doch erst verstehen. Begrifflichkeiten für unterschiedliche Wahrnehmungen sind auch wichtig, aber wie du weißt, sind wir auf unsere Alltagssprache als Ausgangspunkt angewiesen. Erst danach, nach ausführlicheren Erklärungen und dem Aufweis der Zusammenhänge, können andere Termini entwickelt werden. Allerdins halte ich Begriffe wie Körper nicht für problematisch, so lange er genauer definiert bzw. beschrieben wird, und eben nicht oberflächlich dahingeklatscht. Mir ist klar, dass bei dem Begriff Körper ohne weitere Erläuterungen, ähnlich wie bei dem Begriff Seele oder Gott, gewisse Vorurteile und Assoziationen geweckt werden. Aber jeder Mensch, der sich wissenschaftlich betätigt, ist sich eigentlich bewusst, dass solche Begriffe in der Regel dann etwas anderes meinen, als man "allgemeinhin" assiziiert. Ich persönlich z.b. benutze den Begriff Gott ganz garnicht im christlichen Sinn :) Wenn ich das jedoch nicht sofort dazu erläutere, dann werde ich in dieser Hinsicht oft missverstanden.

Die Erfahrung streite ich Dir nicht ab. Wenn sie wissenschaftlich ausgewertet werden soll, dann sind die Merkmale „außer dem Körper“ und “innerhalb des Körpers“ nur sprachliche Symbole, sie beschreiben keine wirklichen Orte.
Was heißt schon: „N.N. ist in meinem Herzen“? Es mag sich „innen“ anfühlen, und der Mensch nimmt örtlich wahr – vergleiche Kants Erkenntnistheorie -, aber doch ist N.N. nicht tatsächlich räumlich im Herzen.
Diese Metaphern, die die normale Sprache zur Verfügung hat, sind vorwissenschaftliche.

Was sind für dich denn "sprachliche Symbole" ? Und dass sie keine wirklichen Orte beschreiben, dem stimme ich nicht zu. Solche Erfahrungen sprechen ganz deutlich von anderen Orten und Ebenen neben der materiellen Welt. Diese "Orte" werden auch konkret wahrgenommen und beschrieben, und vor allem auch als eigenständige Orte / Ebenen erfahren oder erkannt. Allerdings müsstest du dann nochmal näher erläutern, wie du das meinst.
Ist N.N. für dich irgendeine innere Erfahrung ? Da müsstest du mal konkretere Beispiele nennen. Da du das Herz erwähntest, fällt mir ein vielleicht gutes Beispiel ein: In spirituellen und religiösen Traditionen ist oft von der sog. "göttlichen Liebe" die Rede gewesen. Sicher, dieser Begriff aktiviert bei einigen sicher wieder einige unpassende Assoziationen :) deshalb ist es eben wichtig, erstmal zu schauen, durch welche Wahrnehmungen und Erfahrungen sich das ausgezeichnet hat. Diese göttliche Liebe wurde immer im "Herzen", also körperlich gesehen direkt hinter dem Brustbein, erfahren und wahrgenommen. Aber gleichzeitig haben die Yogis auch immer wieder betont, dass diese Liebe NICHT körperlich ist, sondern aus einer anderen Dimension oder Wirklichkeit kommt, auch wenn sie sich in bestimmten Bereichen des Körpers niederschlägt. Mit anderen Worten: Diese Liebe war nie ursprünglich im Herzen oder Körper, aber manifestiert sich trotzdem an einer körperlich lokalisierbaren Stelle, auch wenn diese "Stelle" nicht diese Liebe selbst ist oder sie hinreichend erklären kann.
Soviel erstmal dazu.

Ich freue mich auf eine weitere Antwort von dir, um sich der Sache noch besser annähern zu können :)