02-07-2009, 21:51
Hallo Thelmar!
Mit welcher Methode willst Du das belegen? Das ist doch hier die Frage. Und: Von welchem Wirklichkeitsbegriff geht Du hier aus.
Wenn das nicht geklärt ist, erzählt Dir jeder, der Lust hat, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, nämlich die, die durch Messung nachgewiesen ist. Und dann fängst Du an, selber Messungen vorzulegen, und zum Thema „Unsterblichkeit“ oder zum Thema „Seele“ ist man nicht einen Schritt weitergekommen.
Es ist diese Mischung von Spekulation, Ahnung und berechtigter Forderung, die immer wieder leicht über den Tisch gezogen werden kann, weil sie in sich zu viele Angriffspunkte bietet.
Aber „Wirklichkeit“ ist nur ein Wort, ein Begriff. Ein Begriff bildet nie irgendeine Wirklichkeit ab.
Wenn jemand die Prämisse hat: Wirklich sei nur das, was messbar ist – dann kann diese Prämisse sehr wohl in ihrer Bedingtheit aufgezeigt werden. Nicht jede Prämisse führt in allen Bereichen zu sinnvollen Ergebnissen. Manchmal ist sie eine ideologische Setzung, dann muss sie zurückgewiesen werden.
Das heißt, es muss neben der Messung – die nicht einmal komplett für die Naturwissenschaft gilt – ein weiteres Instrumentarium entwickelt werden – und es gibt dafür ja auch jede Menge Ansätze - , das speziell für die Untersuchung des Menschen entwickelt ist.
Ja, natürlich, aber nicht jeder Philosoph ist ein Wissenschaftler. Die akademische Philosophie sollte – tut sie allerdings auch nicht immer –wissenschaftlich vorgehen - das heißt; die einzelnen philosophischen Abhandlungen und Erkenntnisse werden wissenschaftlich überprüft.
Hier muss man nun erst einmal unterscheiden, ob man Texte untersucht oder Menschen, die man befragen kann.
Die Befragung ist sehr wichtig, das hast Du oben irgendwo geschrieben. Aber nicht in dem Sinn, dass man alles, was einem erzählt wird, für bare Münze nimmt, sondern dass man es in wissenschaftliche Termini übersetzt. Dass man gezielt fragt.
Ich fürchte, hier haben wir aneinander vorbeigeredet. Wenn ich anthropologische Grundkonstanten ausfindig machen will – erforschen will -, dann sind vorwissenschaftliche Begriffe wie „Urgrund“ nicht anwendbar.
Das heißt aber nicht, dass diese Begriffe nicht für die Selbstverwirklichung eine Rolle spielen können. Und es heißt auch nicht, dass man in der anthropologischen Untersuchung nicht von dem Begriff „Urgrund“ erst mal ausgehen kann.
Aber Worte sind Worte. Sie bilden keine Realität ab, wie ich schon sagte, sondern sie assoziieren lediglich etwas.
Der Empiriker versucht aber dahinterzusteigen, was damit assoziiert wird. Welche Merkmale eine so wahrgenommene Realität denn hat.
Nicht selten kann man feststellen, dass das nichts weiter als Wortschaum ist. Man wollte halt klug daherreden.
Auch nicht selten kann man feststellen, dass das alles nur ein Gedankengebilde mit lauter Leerformeln ist. Fragt man gekonnt nach, bricht das alles zusammen, denn es ist ein Luftgebilde ohne echte Substanz.
Steckt dahinter aber etwas, das konkret beschreibbar ist, dann hat der empirische Wissenschaftler das zu erfragen und dann eben konkret zu beschreiben.
Gehe ich zum Begriff „Seele“ zurück, dann muss klar beschrieben werden, was das als Seele Beschriebene anders wahrnimmt als das als Psyche Beschriebene – zum Beispiel.
So kommt man dann zu Merkmalsbündeln, die intersubjektiv überprüft werden können – die aber vielleicht auch unter gänzlich anderen Begriffen laufen. Die Begriffe sagen gar nichts – nur das, was damit gemeint wurde.
Damit habe ich auch gar kein Problem. Nur stütze ich mich primär auf den heutigen und vor allem lebenden Menschen. Ich untersuche mich selber, befrage mitunter andere. Und wäre das mein primäres Forschungsgebiet – was es nicht ist, darum komme ich bei der Methodenbildung auch nur extrem langsam vorwärts -, müssten Menschen der ganzen Erde daraufhin – nach statistischen Gesichtspunkten vermutlich – untersucht werden.
Schriften, in denen dann ähnliche Wirklichkeitswahrnehmungen beschrieben werden, wäre dann ein Hinweis mehr, dass sie intersubjektiv sind.
Der Sprachwissenschaftler Noam Chomsky hat in seiner Frühphase so auf ähnliche Weise das Postulat aufgestellt, dass sämtliche Sprachen der Erde auf ihre Tiefenstruktur hin miteinander verglichen werden sollten, damit herausgefunden werden kann, was ihnen allen an Strukturbildung gemeinsam ist. Damit wäre dann eine der anthropologischen Grundkomponenten herausgefunden worden, wie der „Geist“ offenbar arbeitet, wenn er Sprache strukturiert.
Ich selber habe früher auch mal die Absicht gehabt, sämtliche philosophischen und weltanschauliche Grundpositionen zu sammeln und ihre strukturelle Gemeinsamkeit und Unterschiedlichkeit herzustellen.
Wenn man über mehrere Jahrtausende immer nur die gleichen Grundmuster variiert hat, dann kann schon vermutet werden, dass der menschliche Geist diese als anthropologische Grundkomponente erzeugt.
Zur "Seele":
Ich würde schon auch sagen, dass es Sinn macht, sie von der Psyche begrifflich zu trennen - die beiden sind nicht identisch.
Der Bereich, den man als psychischen Bereich bezeichnet, ist zumindest abgeseckt. Bei "Seele" gilt das nicht. Was am Grunderleben oder Wahrnehmung könnte denn als Seele bezeichnet werden?
Hier zeigt sich aber jetzt ganz deutlich, dass Du von Erkenntnis in philosophischer Hinsicht sprichst und nicht von wissenschaftlicher Untersuchung.
Ersteres kann die Worte wählen wie sie will, kann sich ihre Privatbegrifflichkeiten bilden und kommt mit „Urgrund“ mühelos aus.
So kommen Schauspieler untereinander mühelos mit ihrem Berufsjargon aus, weil jeder Schauspieler sofort versteht, wenn der Regisseur sagt: „Nimm’s genau von der anderen Ecke.“ Der Schauspieler spielt die Sache nun anders, und der Regisseur ist zufrieden, er ist verstanden worden.
So verstehen Mystiker unter sich mühelos den Berufsjargonbegriff „erfahrener Urgrund“, und auch ich, nehme ich an, weiß ziemlich genau, was sie meinen.
Aber meinem wissenschaftlichen Bedürfnis genügt das nicht. Andere kennen vielleicht genau das Gleiche, nennen es vielleicht nur völlig anders, und manche nennen es gar nicht, leben aber ganz real damit jeden Tag.
Die Frage ist also: wie kommt man an diese anthropologischen Grundkomponenten heran, wenn sie unter so verschiedenen Begriffen laufen.
Aber ich nehme das doch zur Kenntnis. Du rennst da bei mir offene Türen ein.
Ich bin doch längst weiter. Ich bin an dem Punkt, wo ich die verschiedenen Wirklichkeitswahrnehmungen sammeln will. Es gibt für sie alle so viele Belege, dass sie nie nur subjektiv sind. Die Oberflächenstruktur mag verschieden sein, ist auch verschieden, aber die Tiefenstruktur ist gleich.
Irgendwer hat mal Zen und Meister Eckhart miteinander verglichen – total andere Sprache, aber vermutlich das Gleiche meinend.
Nein, das habe ich nicht gemeint. Aber ich hoffe, im Vorausgehenden das schon präzisiert zu haben. Die Philosophie ist doch, wenn sie Wissenschaft ist, zu einem großen Teil Geisteswissenschaft.
Unterscheiden tue ich lediglich Philosophie als Wissenschaft und Philosophie als – Lebenskunst, sage ich mal. Als Versuch, hinter die Dinge zu schauen, ohne es wissenschaftlich zu tun.
Eine geisteswissenschaftliche Methodik entwickelt sich immer, bei jedem, der nicht ins ideologische Lager übergelaufen ist. Ich kenne keinen Wissenschaftler von Rang, der nicht permanent sich weiterentwickelt.
Begründungen wofür?
Ich bin zur Zeit noch am Sortieren, was wir beide gemeinsam haben, was nicht.
Manches magst Du an meinen Aussagen auch falsch verstanden haben (wie umgekehrt vermutlich auch).
Was das Messen betrifft:
Ich will keineswegs ausschließen, dass das Messen von Veränderungen – beim Körper mittels Meditation – möglich ist und auch hilfreich ist. Das hat man ja auch beim Autogenen Training gemacht.
Ich wollte damit nur sagen, dass das keine geisteswissenschaftliche Methode ist.
Auch die Literaturwissenschaft benutzt Messmethoden, wenn auch nicht hauptsächlich. Und die Naturwissenschaft benutzt ständig auch geisteswissenschaftliche Methoden, denn das Auswerten von Fakten ist ein geisteswissenschaftlicher Akt. Selbst die Definition von „Fakt“ ist ein geisteswissenschaftlicher Akt.
Insofern greifen beide Methoden ineinander.
So weit erst mal.
(02-07-2009, 16:57)Thelmar schrieb:Zitat:Nein, ich beziehe mich nicht auf irgendwelche philosophischen Systeme. Wirkliche Forschung – oder bescheidener: wirkliches Erforschen – muss solche lang mitgeschleppten und nicht überprüften Begrifflichkeiten über Bord werfen.
Und worauf ich hinauswollte, war, dass philosophische Systeme und Gedanken die Wirklichkeit, bzw. zumindest Teile der Wirklichkeit angemessen abbilden oder erfassen kann.
Mit welcher Methode willst Du das belegen? Das ist doch hier die Frage. Und: Von welchem Wirklichkeitsbegriff geht Du hier aus.
Wenn das nicht geklärt ist, erzählt Dir jeder, der Lust hat, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, nämlich die, die durch Messung nachgewiesen ist. Und dann fängst Du an, selber Messungen vorzulegen, und zum Thema „Unsterblichkeit“ oder zum Thema „Seele“ ist man nicht einen Schritt weitergekommen.
Es ist diese Mischung von Spekulation, Ahnung und berechtigter Forderung, die immer wieder leicht über den Tisch gezogen werden kann, weil sie in sich zu viele Angriffspunkte bietet.
Aber „Wirklichkeit“ ist nur ein Wort, ein Begriff. Ein Begriff bildet nie irgendeine Wirklichkeit ab.
Wenn jemand die Prämisse hat: Wirklich sei nur das, was messbar ist – dann kann diese Prämisse sehr wohl in ihrer Bedingtheit aufgezeigt werden. Nicht jede Prämisse führt in allen Bereichen zu sinnvollen Ergebnissen. Manchmal ist sie eine ideologische Setzung, dann muss sie zurückgewiesen werden.
Das heißt, es muss neben der Messung – die nicht einmal komplett für die Naturwissenschaft gilt – ein weiteres Instrumentarium entwickelt werden – und es gibt dafür ja auch jede Menge Ansätze - , das speziell für die Untersuchung des Menschen entwickelt ist.
Zitat:Philosophie zählt auch zu den Geisteswissenschaften
Ja, natürlich, aber nicht jeder Philosoph ist ein Wissenschaftler. Die akademische Philosophie sollte – tut sie allerdings auch nicht immer –wissenschaftlich vorgehen - das heißt; die einzelnen philosophischen Abhandlungen und Erkenntnisse werden wissenschaftlich überprüft.
Hier muss man nun erst einmal unterscheiden, ob man Texte untersucht oder Menschen, die man befragen kann.
Die Befragung ist sehr wichtig, das hast Du oben irgendwo geschrieben. Aber nicht in dem Sinn, dass man alles, was einem erzählt wird, für bare Münze nimmt, sondern dass man es in wissenschaftliche Termini übersetzt. Dass man gezielt fragt.
Zitat:Für mich ist nun die Frage, was du ganz konkret unter "wirkliches Erforschen" verstehst. […]
Für mich ist das auch kein "mitschleppen" alter und überfälliger Begrifflichkeiten, sondern Resultat einer inneren Verwirklichung oder Realisation.
Ich fürchte, hier haben wir aneinander vorbeigeredet. Wenn ich anthropologische Grundkonstanten ausfindig machen will – erforschen will -, dann sind vorwissenschaftliche Begriffe wie „Urgrund“ nicht anwendbar.
Das heißt aber nicht, dass diese Begriffe nicht für die Selbstverwirklichung eine Rolle spielen können. Und es heißt auch nicht, dass man in der anthropologischen Untersuchung nicht von dem Begriff „Urgrund“ erst mal ausgehen kann.
Aber Worte sind Worte. Sie bilden keine Realität ab, wie ich schon sagte, sondern sie assoziieren lediglich etwas.
Der Empiriker versucht aber dahinterzusteigen, was damit assoziiert wird. Welche Merkmale eine so wahrgenommene Realität denn hat.
Nicht selten kann man feststellen, dass das nichts weiter als Wortschaum ist. Man wollte halt klug daherreden.
Auch nicht selten kann man feststellen, dass das alles nur ein Gedankengebilde mit lauter Leerformeln ist. Fragt man gekonnt nach, bricht das alles zusammen, denn es ist ein Luftgebilde ohne echte Substanz.
Steckt dahinter aber etwas, das konkret beschreibbar ist, dann hat der empirische Wissenschaftler das zu erfragen und dann eben konkret zu beschreiben.
Gehe ich zum Begriff „Seele“ zurück, dann muss klar beschrieben werden, was das als Seele Beschriebene anders wahrnimmt als das als Psyche Beschriebene – zum Beispiel.
So kommt man dann zu Merkmalsbündeln, die intersubjektiv überprüft werden können – die aber vielleicht auch unter gänzlich anderen Begriffen laufen. Die Begriffe sagen gar nichts – nur das, was damit gemeint wurde.
Zitat:Diese Erfahrungen wurden in diversen Schriften so beschrieben. Ob man das so übernehmen will oder nicht, ist erstmal zweitrangig, sondern für mich ist es erstmal wichtig, dass man nüchtern feststellt, dass die alten Rishis so gedacht und geschrieben haben.
Damit habe ich auch gar kein Problem. Nur stütze ich mich primär auf den heutigen und vor allem lebenden Menschen. Ich untersuche mich selber, befrage mitunter andere. Und wäre das mein primäres Forschungsgebiet – was es nicht ist, darum komme ich bei der Methodenbildung auch nur extrem langsam vorwärts -, müssten Menschen der ganzen Erde daraufhin – nach statistischen Gesichtspunkten vermutlich – untersucht werden.
Schriften, in denen dann ähnliche Wirklichkeitswahrnehmungen beschrieben werden, wäre dann ein Hinweis mehr, dass sie intersubjektiv sind.
Der Sprachwissenschaftler Noam Chomsky hat in seiner Frühphase so auf ähnliche Weise das Postulat aufgestellt, dass sämtliche Sprachen der Erde auf ihre Tiefenstruktur hin miteinander verglichen werden sollten, damit herausgefunden werden kann, was ihnen allen an Strukturbildung gemeinsam ist. Damit wäre dann eine der anthropologischen Grundkomponenten herausgefunden worden, wie der „Geist“ offenbar arbeitet, wenn er Sprache strukturiert.
Ich selber habe früher auch mal die Absicht gehabt, sämtliche philosophischen und weltanschauliche Grundpositionen zu sammeln und ihre strukturelle Gemeinsamkeit und Unterschiedlichkeit herzustellen.
Wenn man über mehrere Jahrtausende immer nur die gleichen Grundmuster variiert hat, dann kann schon vermutet werden, dass der menschliche Geist diese als anthropologische Grundkomponente erzeugt.
Zur "Seele":
Ich würde schon auch sagen, dass es Sinn macht, sie von der Psyche begrifflich zu trennen - die beiden sind nicht identisch.
Der Bereich, den man als psychischen Bereich bezeichnet, ist zumindest abgeseckt. Bei "Seele" gilt das nicht. Was am Grunderleben oder Wahrnehmung könnte denn als Seele bezeichnet werden?
Zitat:Zitat:Aber hier „philosophierst“ Du im Sinne von Spekulation – und vielleicht trennen sich an diesem Punkt dann doch unsere beiden Wege.
Mich interessieren diese Spekulationen schon lange nicht mehr. Im Gegenteil: ich empfinde sie als Blockaden, die eine wirkliche Untersuchung dessen, was der Mensch für „Wirklichkeiten“ ständig hat oder produziert, verhindert.
Es ist eben die Frage, ob solche Gedanken nur Spekulation sind, oder in einem philosophischen Prozess zu so etwas wie Erkenntnis führen können.
Hier zeigt sich aber jetzt ganz deutlich, dass Du von Erkenntnis in philosophischer Hinsicht sprichst und nicht von wissenschaftlicher Untersuchung.
Ersteres kann die Worte wählen wie sie will, kann sich ihre Privatbegrifflichkeiten bilden und kommt mit „Urgrund“ mühelos aus.
So kommen Schauspieler untereinander mühelos mit ihrem Berufsjargon aus, weil jeder Schauspieler sofort versteht, wenn der Regisseur sagt: „Nimm’s genau von der anderen Ecke.“ Der Schauspieler spielt die Sache nun anders, und der Regisseur ist zufrieden, er ist verstanden worden.
So verstehen Mystiker unter sich mühelos den Berufsjargonbegriff „erfahrener Urgrund“, und auch ich, nehme ich an, weiß ziemlich genau, was sie meinen.
Aber meinem wissenschaftlichen Bedürfnis genügt das nicht. Andere kennen vielleicht genau das Gleiche, nennen es vielleicht nur völlig anders, und manche nennen es gar nicht, leben aber ganz real damit jeden Tag.
Die Frage ist also: wie kommt man an diese anthropologischen Grundkomponenten heran, wenn sie unter so verschiedenen Begriffen laufen.
Zitat:Was wäre denn, wenn jemand so einen Einheitsgrund spirituell erfährt, und nicht nur gedanklich durchdringt ? Sicher ist das eine individuelle Erfahrung, aber die sollte man erstmal einfach so zur Kenntnis nehmen.
Aber ich nehme das doch zur Kenntnis. Du rennst da bei mir offene Türen ein.
Ich bin doch längst weiter. Ich bin an dem Punkt, wo ich die verschiedenen Wirklichkeitswahrnehmungen sammeln will. Es gibt für sie alle so viele Belege, dass sie nie nur subjektiv sind. Die Oberflächenstruktur mag verschieden sein, ist auch verschieden, aber die Tiefenstruktur ist gleich.
Irgendwer hat mal Zen und Meister Eckhart miteinander verglichen – total andere Sprache, aber vermutlich das Gleiche meinend.
Zitat: Ich sehe momentan nicht, wo dein Problem mit der Philosophie ist.
Du sagtest selbst, dass sich deine geisteswissenschaftliche Methodik noch entwickelt, dass sie noch nicht am ende ist. Du meintest ich wäre eher philosophisch orientiert, wohingegen du mehr an geisteswissenschaftlichen Zugängen interessiert seist.
Nein, das habe ich nicht gemeint. Aber ich hoffe, im Vorausgehenden das schon präzisiert zu haben. Die Philosophie ist doch, wenn sie Wissenschaft ist, zu einem großen Teil Geisteswissenschaft.
Unterscheiden tue ich lediglich Philosophie als Wissenschaft und Philosophie als – Lebenskunst, sage ich mal. Als Versuch, hinter die Dinge zu schauen, ohne es wissenschaftlich zu tun.
Eine geisteswissenschaftliche Methodik entwickelt sich immer, bei jedem, der nicht ins ideologische Lager übergelaufen ist. Ich kenne keinen Wissenschaftler von Rang, der nicht permanent sich weiterentwickelt.
Zitat:Nun, zum einen sehe ich momentan nicht, warum sich diese beiden Richtungen so ausschließen sollen ( vielleicht erfahre ich das in den Threads ), und zum anderen hattest du auch keine echten Begründungen jetzt geliefert.
Begründungen wofür?
Ich bin zur Zeit noch am Sortieren, was wir beide gemeinsam haben, was nicht.
Manches magst Du an meinen Aussagen auch falsch verstanden haben (wie umgekehrt vermutlich auch).
Was das Messen betrifft:
Ich will keineswegs ausschließen, dass das Messen von Veränderungen – beim Körper mittels Meditation – möglich ist und auch hilfreich ist. Das hat man ja auch beim Autogenen Training gemacht.
Ich wollte damit nur sagen, dass das keine geisteswissenschaftliche Methode ist.
Auch die Literaturwissenschaft benutzt Messmethoden, wenn auch nicht hauptsächlich. Und die Naturwissenschaft benutzt ständig auch geisteswissenschaftliche Methoden, denn das Auswerten von Fakten ist ein geisteswissenschaftlicher Akt. Selbst die Definition von „Fakt“ ist ein geisteswissenschaftlicher Akt.
Insofern greifen beide Methoden ineinander.
So weit erst mal.