Umfrage: Wie findest ihr "Lügen für Gott"
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Lügen im Namen Gottes - am Beispiel einer Mormonenansprache
#26
Witch of Hope schrieb:Diese und andere Aussagen lassen den Schluss zu,dass in der "Urkirche" die es so nie gab,...

Wo hast du denn das her? Natürlich gab es eine Urkirche. Dazu zählte die Urgemeinde in Jerusalem, aber auch die Gemeinden in Antiochien, Korinth, Ephesus, Phillipi, Rom, uvm. Sowohl über die neutestamentlichen Briefe, als auch über nicht kanonische Schriften haben wir eine ganz gute Quellenlage zu diesem Thema und zu dieser Zeit.


Witch of Hope schrieb:Frauen und Männer gleichberechtigt waren, auch kultische Handlungen (Priestertum) vollzogen, und nach und nach von ihren Ämtern zurückgedrängt wurden.

Gleichberechtigung im heutigen Sinne gab es da sicher nicht. Die Antikewelt kennt so etwas nicht. Zwar stimmt es, dass in den urchristlichen Gemeinden viele Frauen Aufgaben übernahmen, die sie in der sonstigen antiken Lebenswelt nicht hätten übernehmen dürfen. Von einer allgemeinen Gleichberechtigung im heutigen Sinne kann davon aber keine Rede sein. Ein solches Denken war den Christen der Antike fremd.

Witch of Hope schrieb:Leider sind aus dieser Zeit viel zu wenige Quellen (vor allem welche, die glaubwürdig sind) vorhanden, so dass man auf Murmaßungen angewiesen ist.

Ganz im Gegenteil. Schauen wir doch mal welche Quellen wir haben:
1. Das neue Testament, als wichtigstes Zeugnis des Urchristentums und der sich entwichelnden Gemeinden. (Paulusbriefe 50-60 n.Chr., pseudopaulinischen Briefe 70-120 n.Chr., Evangelien 70-120 n.Chr., johanneische Schriften 100-150 n.Chr, andere 100-150 n.Chr.)
2. Die Didache, eine syrische Gemeinderegel um ca. 100 n.Chr.
3. Die Clemensbriefe (eines römischen Presbyters), 1. Clemensbrief ca. 80-100 n.Chr., 2. Clemensbrief ca. 120-150 n.Chr.
4. Hirt des Hermas, ca. 130 n.Chr.
5. Barnabasbrief, um 200 n.Chr.
6. Traditio Apostolica, um 200 n.Chr.
7. Didaskalia apostolorum, syrische Kirchenordnung, ca. 280 n. Chr.
8. Briefe des Ignatius von Antiochien, Beginn des 2. Jh. n.Chr.
9. Briefe des Polykarp von Smyrna, Beginn des 2. Jh. n.Chr.
10 Schriften des Irenäus von Lyon, Mitte/Ende des 2.Jh. n.Chr.
11. Schriften Tertullians, Mitte/Ende des 2.Jh. n.Chr.

Dazu kommen noch einige gnostische Schriften, die die Auseinandersetzungen der frühen alten Kirche zeigen. Die einzige altkirchliche Ordnung die meines Wissens überhaupt von Diakonissen redet ist die Didaskalia apostolorum. Sie weißt den Diakonissen ähnlich Aufgaben wie den Diakonen zu. Liturgische Assistens bei der Ganzkörpertaufe und Körpersalbung, besonders bei Frauen, caritative Aufgaben an Armen und Kranken, usw. Eine Aufgabe, die diese Diakonissen ganz sicher nicht wahrgenommen haben, die männlichen Diakone aber sehr wohl, war der Altardienst. Vom Altardienst aber leitet sich das kirchliche Weiheamt her. Bischof, Priester und Diakon sind Diener des Altares, den Diakonissen kam diese Aufgabe zu keiner Zeit zu.
Dazu kommt weiterhin, dass das Diakonissenamt vornehmlich in der syrische Tradition verwurzelt war, z.T. auch in der byzanntinischen Reichskirche. Die westliche Traditionen in Rom, Karthago, Lyon, Sevillia usw. kennen das Amt der Diakonisse nur bedingt oder gar nicht.

Witch of Hope schrieb:Aber zu sagen, das Christus immer nur Männer als Kultträger hatte, und Frauen das nicht dürfen, weil "Jesus es so wollte", ist meiner Meinung nach auch nicht wahr, und verschleiert di Fakten, die wir bis jetzt wissen.

Die Fakten sind offenbar andere als du sie kennst. Keine altkirchliche Quelle spricht von einer Frau die den Altardienst vollzieht. Nur von Diakonissen als Helferinnen der Diakonen. Von Priesterinnen und Bischöfinnen schon gleich gar nicht.


Witch of Hope schrieb:Übrigens in der UNI Wien gibt es ein Fragment von Römer 16:7, wo JUNIA steht (sah ich in der Fernsehdokureihe "2000 Jahre Christentum - Teil 2), und Johannes chrsostomos bestätigte das im 4. Jahrhundert.

Nichts anderes sagte ich: Streitfall Junias. Es deutet in der Tat einiges darauf hin, dass Junias ursprünglich für Junia, d.h. ein Frau stand. Aber auch das wäre kein Problem. Das Wort Apostel heißt so viel wie Gesandter. Die christliche Sendung, "gehet hin in alle Welt" (vgl. Mt 28, 19) gilt schließlich für jeden Christen, für Mann und Frau. Als Apostel wurden, so weiß man, daher nicht wenige Christen benannt, die durch eine besondere Sendung den christlichen Glauben verbreiteten und dabei, das ist entscheidend, von den Gemeinden anerkannt waren.

Witch of Hope schrieb:Und er machte KEINEN UNTERSCHIED bei den Aposteln (von wegen 1. und 2. Gruppe)

Ich hab nicht von 1. Gruppe und 2. Gruppe geredet, sondern von zwei unterschiedlichen. Der Kreis der 12 von Jesus eingesetzen Männer ist nunmal ausschließlich männlich (vgl. Mt. 10,1ff, Mk. 3,13 ff und 6,12ff ). Weiterhin wurden in diesen Kreis nur Männer nach gewählt, ich verwieß auf Matthias (vgl. Apg. 1, 15-26). Aber auch Paulus und Barnabas wurde diese Sendung und das Amt zu Teil (vgl. Apg. 13, 1-3).
Von dieser Gruppe wird aber das oben beschrieben Weiheamt der Kirche hergeleitet. Nicht vom allgemeinen Apostelamt aller Christen.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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Lügen im Namen Gottes - am Beispiel einer Mormonenansprache - von Witch of Hope - 07-10-2009, 12:42
RE: Lügen im Namen Gottes - am Beispiel einer Mormonenansprache - von Alanus ab Insulis - 11-10-2009, 12:42

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