10-11-2009, 18:51
Lieber Romero,
danke für Deinen Beitrag und gerne möchte ich Dir antworten:
Daß ein großer Meteroit die Erde trifft, ist das ein Zufall oder ist es vorher bestimmt ? Daß ein großer Meteroiteneinschlag auf der Erde die herrschende Rasse vernichtet, ist das vorher bestimmt oder Zufall ? Vor 60 Millionen Jahren hat ein großer Meteorit den Golf von Mexiko geschaffen und dessen Auswurf und Staub hat durch die Sonnenverdunklung für lange Zeit die von Gott geliebten weil von ihm riesig groß gezüchteten Dinosaurier zum Aussterben verurteilt. War das nun vorher bestimmt oder Zufall ? Warum hat die Evolution sich soviel Mühe gegeben, die Dinos so groß zu machen, wenn ein Zufall, mit dem die Evolution nicht rechnen konnte, gerade dieses Größenwachstum als entscheidenden Nachteil nachweist ? Eine der Kernthesen des Christianentums besagt, daß in jedem Lebewesen eine Kraft wohnt, dieses Individuum und damit auch die ganze Art und letztlich das Leben zu verbessern und jedwede Leistung zu steigern. Deine Leistungssteigerung, lieber Romero, ist die seit 3,5 Milliarden Jahre praktizierte Leistungssteigerung der ganzen Natur. Leben wir in dieser fast ewig zu nennenden Tradition und wissen es nicht ? Dieser göttliche Zwang zur Leistungssteigerung ist deterministisch, weil fast unveränderlich und fast ewig. Aber die bisher über die Erde gewanderten und die am heutigen Tage über die Erde wandernden Menschen, vielleicht 10 Milliarden in Summe, sind als Versuche Gottes nicht immer an dieses Gesetz gebunden, denn sie können auch gegen dieses göttliche Gesetz handeln, indem sie sich zum Beispiel umbringen. Siehst Du, wie unvollkommen die Frage nach deterministisch oder indeterministische ist ? Vielleicht sollten wir das als These in das Christianentum aufnehmen: Wer nicht die richtigen Fragen stellt, kann auch keine richtigen Antworten erwarten. Ich weiß, ich scheiter wieder an meiner Unvollkommenheit, etwas erklären zu können. Ich versuch es nochmal.
Glaubst Du wirklich, daß alle Irrtümer des Lebens einer Kausalkette gehorchen, die von der Evolution im voraus bestimmt worden ist ? Allah wird es schon richten ? Wenn es mir bestimmt ist, im Kugelhagel zu sterben, dann brauche ich nicht in Deckung zu gehen ? In einer Kernthese des Christianentums wird gesagt, daß Gott nicht weiß, wohin die Reise geht. Zwei Sachen allerdings weiß er: Daß die Reise vor 3,5 Milliarden Jahre angefangen hat und daß er fast täglich dafür sorgt, daß sie bergauf geht. Fast. Am 1. September 1939 hat er sich gewaltig geirrt und sein Irrtum hat ihn 60 Millionen seiner hoffnungsvollen Versuche gekostet.
Auf Deinen Punkt 3 b. möchte ich noch eingehen. Es ist sicher kein Zufall, daß Du den Bezug auf Dich selbst nicht unter der Rubrik "deterministisch", sondern unter "indeterminischtisch" gebracht hast. Das kann ich nur unterstreichen, Du bist das Produkt Deines Lebens und was Du daraus gemacht hast. Morgens im Spiegel siehst Du das Produkt Deiner selbst.
Nun komme ich aber mit einigen ketzerischen Thesen des Christianentums, die versuchen alles das wieder zu relativieren und ich bin mir nicht sicher, wie die Sache für Dich und auch für mich ausgehen wird.
These 14: " Euer Verstand ist nicht euer Verstand, sondern der Gottes, den er schuf, damit ihr lernt, Gottes Werke zu verstehen."
These 15:" Eure Augen sind nicht eure Augen, sondern die Gottes, die er schuf,damit ihr lernt, Gott zu sehen."
These 16: "Eure Hände sind nicht eure Hände, sondern die Gottes, die er schuf, damit ihr seine Werke begreift."
These 17: " Eure Beine sind nicht eure Beine, sondern die Gottes, der er schuf, euch aufrecht laufen zu lehren."
These 18: " Eure Arme sind nicht eure Arme, sondern seine, die er schuf, euch und Gott zu umarmen."
These 19: " Euer Glied, ob groß oder sehr klein, ist nicht euer Glied, sondern das Gottes, das er schuf, damit euch seine Liebe unter die Haut geht."
Ich bekenne, die Thesen 14 bis 19 des Christianentums sind auch für mich schwer zu verstehen. Mein Verstand kann nur schwer begründen, was mein Herz fühlt. Ich kann nicht anders, für mich sind das alles Geschenke Gottes. Mein Augen-Licht ist ein so kostbares Geschenk, wie es nur ein Blinder ermessen kann. Verführt das menschenzentrierte Denken uns zur Schizophrenie ? Einerseits heben wir Gott in eine fast unerreichbare Höhe und auf der anderen Seite behaupten wir piffig, mein Verstand gehört mir und was ich denke, kann Gott ziemlich egal sein. Ich denke nicht so.
Eine der Kernthesen des Christianentums (These 20) spricht von 1000 Geschenken, die wir von Gott erhalten haben und die zu suchen und anzuwenden einzig der Sinn unseres Lebens sein kann. Diese Geschenke sind körperliche und geistige Vorzüge, Talente, Fähigkeiten und Einsichten, bei denen mein stummer Partner mich überredet hat, daß von jedem mindestens die Hälfte sein Geschenk ist.
Es gibt Menschen, die sehr fleissig sind und darauf bestehen, daß der Fleiß nur von ihnen stammt und daß Gott nichts damit zu tun hat. Abgesehen davon , daß ich nicht fleissig bin, sehe ich das anders.
Für Deine Anregungen, lieber Romero, kann ich Dir nur danken.
Dein Volker
danke für Deinen Beitrag und gerne möchte ich Dir antworten:
Zitat:3. Angenommen ich gehe von einem indeterministischen Universum aus, sehe ichWie Du Dir sicher denken kannst, glaube ich fest an ein indeterministisches Universum, aber halte die Einteilung nach deterministisch oder indeterministisch für typisch für das menschenzentrierte Denken mit dem berühmten Balken im Auge des Betrachters. Wieder setzt bei mir diese ebenfalls typische christianische Denkweise ein: Innerhalb deterministischer weil unveränderlicher ewiger Gesetze bleibt genügend Raum für nicht vorhersehbare und nicht im voraus festgelegte Abläufe und Entwicklungen. Das ist zunächst nur eine Behauptung des Christianentums. Der Beweis wird mir schwer fallen, weil es sich eher um Analogien handelt und nicht um schlüssige Beweise nach Menschenart. Ich versuche es.
a. im Bezug auf mein äusseres Erscheinungsbild ein Produkt der Evolution
b.im Bezug auf "mich selbst", das Produkt meines Lebens und was ich daraus gemacht habe. Ich sehe das Produkt meiner selbst, bzw. ein Zwischenergebnis.
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"Wie? ist der Mensch nur ein Fehlgriff Gottes? Oder Gott nur ein Fehlgriff des Menschen?" - Friedrich Nietzsche, Götzen-Dämmerung
Daß ein großer Meteroit die Erde trifft, ist das ein Zufall oder ist es vorher bestimmt ? Daß ein großer Meteroiteneinschlag auf der Erde die herrschende Rasse vernichtet, ist das vorher bestimmt oder Zufall ? Vor 60 Millionen Jahren hat ein großer Meteorit den Golf von Mexiko geschaffen und dessen Auswurf und Staub hat durch die Sonnenverdunklung für lange Zeit die von Gott geliebten weil von ihm riesig groß gezüchteten Dinosaurier zum Aussterben verurteilt. War das nun vorher bestimmt oder Zufall ? Warum hat die Evolution sich soviel Mühe gegeben, die Dinos so groß zu machen, wenn ein Zufall, mit dem die Evolution nicht rechnen konnte, gerade dieses Größenwachstum als entscheidenden Nachteil nachweist ? Eine der Kernthesen des Christianentums besagt, daß in jedem Lebewesen eine Kraft wohnt, dieses Individuum und damit auch die ganze Art und letztlich das Leben zu verbessern und jedwede Leistung zu steigern. Deine Leistungssteigerung, lieber Romero, ist die seit 3,5 Milliarden Jahre praktizierte Leistungssteigerung der ganzen Natur. Leben wir in dieser fast ewig zu nennenden Tradition und wissen es nicht ? Dieser göttliche Zwang zur Leistungssteigerung ist deterministisch, weil fast unveränderlich und fast ewig. Aber die bisher über die Erde gewanderten und die am heutigen Tage über die Erde wandernden Menschen, vielleicht 10 Milliarden in Summe, sind als Versuche Gottes nicht immer an dieses Gesetz gebunden, denn sie können auch gegen dieses göttliche Gesetz handeln, indem sie sich zum Beispiel umbringen. Siehst Du, wie unvollkommen die Frage nach deterministisch oder indeterministische ist ? Vielleicht sollten wir das als These in das Christianentum aufnehmen: Wer nicht die richtigen Fragen stellt, kann auch keine richtigen Antworten erwarten. Ich weiß, ich scheiter wieder an meiner Unvollkommenheit, etwas erklären zu können. Ich versuch es nochmal.
Glaubst Du wirklich, daß alle Irrtümer des Lebens einer Kausalkette gehorchen, die von der Evolution im voraus bestimmt worden ist ? Allah wird es schon richten ? Wenn es mir bestimmt ist, im Kugelhagel zu sterben, dann brauche ich nicht in Deckung zu gehen ? In einer Kernthese des Christianentums wird gesagt, daß Gott nicht weiß, wohin die Reise geht. Zwei Sachen allerdings weiß er: Daß die Reise vor 3,5 Milliarden Jahre angefangen hat und daß er fast täglich dafür sorgt, daß sie bergauf geht. Fast. Am 1. September 1939 hat er sich gewaltig geirrt und sein Irrtum hat ihn 60 Millionen seiner hoffnungsvollen Versuche gekostet.
Auf Deinen Punkt 3 b. möchte ich noch eingehen. Es ist sicher kein Zufall, daß Du den Bezug auf Dich selbst nicht unter der Rubrik "deterministisch", sondern unter "indeterminischtisch" gebracht hast. Das kann ich nur unterstreichen, Du bist das Produkt Deines Lebens und was Du daraus gemacht hast. Morgens im Spiegel siehst Du das Produkt Deiner selbst.
Nun komme ich aber mit einigen ketzerischen Thesen des Christianentums, die versuchen alles das wieder zu relativieren und ich bin mir nicht sicher, wie die Sache für Dich und auch für mich ausgehen wird.
These 14: " Euer Verstand ist nicht euer Verstand, sondern der Gottes, den er schuf, damit ihr lernt, Gottes Werke zu verstehen."
These 15:" Eure Augen sind nicht eure Augen, sondern die Gottes, die er schuf,damit ihr lernt, Gott zu sehen."
These 16: "Eure Hände sind nicht eure Hände, sondern die Gottes, die er schuf, damit ihr seine Werke begreift."
These 17: " Eure Beine sind nicht eure Beine, sondern die Gottes, der er schuf, euch aufrecht laufen zu lehren."
These 18: " Eure Arme sind nicht eure Arme, sondern seine, die er schuf, euch und Gott zu umarmen."
These 19: " Euer Glied, ob groß oder sehr klein, ist nicht euer Glied, sondern das Gottes, das er schuf, damit euch seine Liebe unter die Haut geht."
Ich bekenne, die Thesen 14 bis 19 des Christianentums sind auch für mich schwer zu verstehen. Mein Verstand kann nur schwer begründen, was mein Herz fühlt. Ich kann nicht anders, für mich sind das alles Geschenke Gottes. Mein Augen-Licht ist ein so kostbares Geschenk, wie es nur ein Blinder ermessen kann. Verführt das menschenzentrierte Denken uns zur Schizophrenie ? Einerseits heben wir Gott in eine fast unerreichbare Höhe und auf der anderen Seite behaupten wir piffig, mein Verstand gehört mir und was ich denke, kann Gott ziemlich egal sein. Ich denke nicht so.
Eine der Kernthesen des Christianentums (These 20) spricht von 1000 Geschenken, die wir von Gott erhalten haben und die zu suchen und anzuwenden einzig der Sinn unseres Lebens sein kann. Diese Geschenke sind körperliche und geistige Vorzüge, Talente, Fähigkeiten und Einsichten, bei denen mein stummer Partner mich überredet hat, daß von jedem mindestens die Hälfte sein Geschenk ist.
Es gibt Menschen, die sehr fleissig sind und darauf bestehen, daß der Fleiß nur von ihnen stammt und daß Gott nichts damit zu tun hat. Abgesehen davon , daß ich nicht fleissig bin, sehe ich das anders.
Für Deine Anregungen, lieber Romero, kann ich Dir nur danken.
Dein Volker