Glaube - Gefühl - Logik

[Gundi]

damit sagst du doch, auch etwas, das schon immer da war (das universum) bedürfe eines schöpfers (einer erstursache) - den (die) du ja aus dem kausalprinzip zwingend herleitest

Nein, nein, ich wollte damit nur sagen, das wenn das Universum als immer beständig gilt, dass es dann ebenso gegen das Kausalprinzip verstößt wie ein Gott der schon immer da gewesen sein soll.

Auch auf Quantenebene (und dem Quantenvakuum) bedarf es einer Nullpunktsenergie, die nicht null sein kann. Hatten wir doch schon besprochen

hat aber nichts mit kausalität zu tun

Ok, die Teilchen sind nicht kausal vorhersagbar, aber es benötigt dennoch das Vakuum als Zustand niedrigster Energie, da auch diese Teilchen nicht aus dem absoluten Nichts entstehen.

Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, das sich das Prinzip von Ursche und Wirkung nicht bis in alle Ewigkeit fortführen lässt

na, da sind wir uns doch einig. das führt zu einem unauflösbaren widerspruch

Aber wieso ist es dann für dich nicht unlogisch, dass das Universum schon immer bestand und damit dem Kausalprinzip widerspricht, das wir ja unseren Überlegungen zugrunde legten?

man also gezwungenermaßen irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem dieses Logikprinzip versagt

das logikprinzip versagt überhaupt nicht - es führt bloß zu einem ergebnis, welches dir halt nicht gefällt: logisch ist das postulat einer für alles und immerwährend geltenden kausalität nicht zu halten

Das Kausalprinzip beruht auf Logik, oder? Irgendwann kommen wir zu einem Punkt, an dem dieses Prinzip aber scheinbar nicht mehr gilt (nämlich bei der Immerexistenz eines Universums oder Gottes). Damit kommen wir also durch logische Überlegungen zu etwas scheinbar nicht logischem.

nur weil einem das ergebnis einer logischen betrachtung nicht gefällt, kann man nicht einfach die methode als unbrauchbar verwerfen

Die Methode war das Prinzip von Ursache und Wirkung. Diese verwerfe ich nicht als unbrauchbar, im gegenteil, ich benutze sie. Und das Ergebnis am Ende ist eben, das es etwas geben muss, dass dem Kausalprinzip widerspricht. Das von dir angenommene immerexistierende Universum widerspricht dem Kausalprinzip genauso wie ein immerexistierender Gott.

aber warum und wozu muß es überhaupt einer äußeren ursache bedurft haben?

Unsere Erfahrungswelt lehrt uns, dass alles durch eine Ursache entstand und nichts aus dem Nichts entstand (auch im Quantenvakuum existiert nicht das Nichts). Wieso also sollten wir von etwas anderem ausgehen?

ja, genau so läuft das spiel: "was nicht sein kann", nennen wir halt einfach "gott". und meinen dann vielleicht noch, damit irgendetwas erklärt oder zu einer erkenntnis beigetragen zu haben

Wie gesagt, dass ist nicht meine Idee. Aber die Herleitung ist nachvollziehbar. Und Gott kann doch hier auch einfach als Name gesehen werden, für eben jenes was unseren logischen Gedanken nicht mehr zugänglich ist.

unfug. wir sind doch davon ausgegangen, daß etwas nur aus etwas entstehen kann (du erinnerst dich - beitrag 84):

Richtig, dieses Prinzip greift aber anscheinend beim Universum nicht mehr

aber eben nur, wenn man einen schöpfer/eine erstursache zwingend voraussetzt

Du setzt ein immer schon da gewesenes Universum vorraus (hast ja gesagt du hast damit kein Problem). Das wäre dann genauso eine erste Ursache. Wenn wir die erste Ursache weglassen, verstricken wir uns wieder in der Unendlichkeit von Ursache/Wirkung.

es ist unlogisch, daß "gott" schon immer da war und nicht aus einer ursache entstanden ist?

Natürlich ist es unlogisch. Alles was ohne Ursache besteht ist unlogisch, auch ein möglicher Gott. (aber eben auch ein Universum).

aber wir waren doch bei einem schöpfergott, der allem (schon immer) existierenden vorangeht - oder nicht?

Nein waren wir nicht. Etwas das schon immer existiert kann nichts mehr vorangehen, es kann nicht geschaffen worden sein. Wir waren dabei dass die Existenz eines schon immer da gewesenen Schöpfers genauso unlogisch ist, wie die Existenz eines schon immer da gewesenen Universums. Beides widerspricht dem Kausalprinzip, muss aber dennoch in Betracht gezogen werden, da ab einem gewissen Punkt scheinbar alles dem Kausalprinzip widerspricht. Nur das du dir lediglich ein schon immerexistierendes Universum vorstellen kannst, aber keinen genauso wahrscheinlich/unwahrscheinlichen Gott.