Anliegen werden zerredet

[Hikikomori]

Zum Beitrag von Hikikomori #6

Da hast du mein Anliegen gründlich missverstanden. Ich hatte den besagten Beitrag allein deswegen heraus gehoben, weil er ein Beispiel für gewisse Tendenzen im Forum ist, an einem bestimmten Anliegen vorbei zu diskutieren. Das kann durchaus on-topic sein. Allein die Tatsache, dass das Gemeinte belächelt wird, reicht dafür vollkommen.

So setzt du zu einer langen Verteidigungsrede an, die ich durchaus einsehe, die aber an der "eigentlichen Sache" vorbei geht. Ich räume durchaus ein, dass der rein schriftliche Diskussionsweg "ziemlich daneben gehen kann". Deshalb muss m. E. sorgfältiger als bisher, das Eigentliche beachtet werden. (Und in weltanschaulichen Diskussionen gibt es durchaus auch sprachliche Ungeschicklichkeiten, die geradezu einladen, darauf einzugehen! - Klar, weiß ich auch.)

Ja, Hikikomori, ich weiche von Themen gelegentlich ab. Jeder darf mich darauf im Bedarfsfalle aufmerksam machen.

Dann lass mich bitte einige hypothetische Entwicklungen des Threads "Luzifer, Teufel, Satan und Anti-Christ" entwickeln und Dich dazu einladen zu entscheiden welche dieser Entwicklungen wohl für die Diskussion am besten gewesen wäre und was dazu nötig wäre, welche Haltung der Forengemeinde vor allem, damit sich eine solche Entwicklung auch tatsächlich vollzieht.

Die erste Entwicklung dieses speziellen Threads wäre meine Idealvorstellung gewesen, die für alle Beteiligten interessanteste und lehrreichste, wie ich finde:
Angenommen Du hättest in diesem Thread Deine Kritik an meiner ironisch-spöttischen Karikatur des Teufelsmythos gar nicht getätigt läßt der Beitrag Romeros erahnen wozu dieser Thread dann hätte führen können. Wir hätten, gemeinsam mit Gläubigen, diskutieren können über eine "Underdog gegen Diktator"-Perspektive die zum Beispiel dem Satanismus als Grundlage dienen könnte und damit über die Ursachen und Gefühle hinter diesem Kult. Wir hätten gleichzeitig, und darauf läßt Dornbuschs Beitrag schließen, aber auch über die Ursprünge dieses Mythos und seiner theologischen Wandlungen sprechen können.
Dann hätten wir weiter über den analogen Dualismus Gott-Teufel/Gut-Böse und damit über Moral diskutieren können und weiter zu der Frage wandern können ob es "Böse" ausserhalb unserer (unreflektierten) menschlichen Moral
überhaupt gibt. (Eine Frage die ich übrigens verneinen würde.)

Ich hätte das hochgradig faszinierend gefunden, und das alles hätte enstehen können aus einer simplen und fast schon unbedarft wirkenden Frage ob Luzifer, Teufel, Satan und Anti-Christ dasselbe sei, die nur auf den ersten Blick selbstverständlich und naiv erscheint.
Das wäre toll gewesen. Dazu wäre es aber nötig gewesen daß man die jeweiligen Standpunkte des Gegenübers sachlich und ohne allergisch-beleidigte Reaktion aufgreift. Es wäre nötig gewesen daß Gläubige eine ironische und spöttische Betrachtungsweise auf diesen Mythos nicht als Angriff auf ihren Glauben auffassen sondern als genau das was sie ist. Eine ironisch-spöttische Karikatur eines Mythos den hierzulande sowieso fast niemand mehr ernstnimmt.



Nun die zweite Entwicklung, in der Du ebenfalls nicht gepostet hättest, aber die sich so entwickelte wie Du es scheinbar befürchtet hattest.
Nach meinem spöttischen Kommentar fühlte sich jemand, entweder K-G-B oder darkchanter oder sonst jemand beleidigt, dadurch daß er vermutete daß meine karikierende Ironie gegenüber dem Mythos eigentlich durch meine Ablehnung und Verachtung ihnen oder ihrem Glauben an ein höheres Wesen gegenüber motiviert war und das ausdrücken soll. Das, dieses Mißverständnis, hätte wohl genauso wie Dein real getätigter Vorwurf zu einer Verteidigungsrede geführt, allerdings hätte ich diesesmal direkt die Kausalität und die Vorstellung es wäre böswillige Absicht zurückgewiesen. Ich hätte dargelegt daß, auch wenn es so scheint als wäre mein Spott gegenüber dem Mythos ein Angriff auf Gläubige, und auch wenn es so scheinen mag als würde ich das nur mit der hinterlistigen Absicht tun sie zu treffen, es trotzdem nicht so ist und ich mich wiederum dadurch herabgewürdigt sehe in meinen charakterlichen Qualitäten und als Mensch!

Das wäre natürlich für die anderen hochgradig störend gewesen, aber ich finde ich habe das Recht mich gegen solche Anwürfe zu verteidigen, und zwar durchaus auch dort wo sie getätigt wurden. In einem realen Gespräch will man den Vorwurf man sei ein hinterhältiger Lügner ja auch sofort zurückweisen und dem Ankläger nicht Tage später einen bitterbösen Brief schreiben. Ich bin mir bewußt das dieser Vergleich seine Makel hat, aber von mir zu verlangen solche Anwürfe per PM zu beantworten wäre genauso verfehlt.(das richtete sich übrigens nicht gegen Dich Manuel, ich hab Dich jetzt verstanden)
Von mir zu erwarten ich müßte einen Beschwerdethread im Schlichtungsforum aufmachen geht meines Erachtens an meinem Wunsch nach Wiederherstellung meiner Integrität vorbei, und es wäre meines Erachtens eher angebracht von Menschen die persönliche Kritik äussern wollen diese Anwürfe gar nicht erst in einem Sachthread zu äussern. Was natürlich an deren Bedürfnis vorbei ginge eine vermutete Beleidigung ihres Glaubens und ihrer Werte zu ahnden oder eine öffentliche Klarstellung der Ansichten und Motive zu erhalten.


Die dritte Entwicklung wäre eine die vermutlich auf der zweiten aufbaut und zumindest dadurch bestärkt würde, und ich glaube das versuchst Du mit Deinem Kommentar anzudeuten.
Man könnte sagen daß "die Atheisten" hier eine gemeinsame und fast schon rudelartig wirkende Verteidigung veranstalten könnten, indem sie auf die oben erwähnte Unterstellung sie wären absichtlich beleidigend eingehen und sie bis ins letzte zu widerlegen suchen. Das würde von wahrscheinlich umfassenden und fast schon induktiven Argumentationsweisen begleitet. Induktiv deshalb weil vom speziellen auf das allgemeine zugegangen wird und das was "die Gläubigen" vorher nur befürchteten, ein Angriff aus emotionalen Gründen jetzt tatsächlich von Seiten "der Atheisten" ins Rollen kommt, einerseits weil der ausgesprochene Vorwurf ein moralischer ist und oft auch mit Hinweisen auf den eigenen Kern der verletzt wurde gespickt ist, und andererseits weil jetzt auch "die Atheisten" beleidigt sind und in ihrem Furor weit ausholen um zuzuschlagen.



Dabei werden aber beide Parteien selten wirklich beleidigend, aber ich denke das die Empfindlichkeit von Entwicklung Nummer 2 zu der Entwicklung Nummer 3 führen und diese wiederum zu Nummer 2, und das dies hier sehr oft vorkommt und auch von beiden Seiten als unangenehm empfunden wird. Wobei "die Gläubigen" wähnen die erste Verletzung davon getragen zu haben, obwohl sie(zumindest wenn ich für mich spreche) tatsächlich mit der Ansicht ich hätte sie absichtlich und aus niederen Beweggründen angegriffen mich zuerst beleidigten!

Ein Teufelskreis.

Nun, wie verhindert man daß er überhaupt stattfindet und wir das Ideal von Entwicklung Nummer 1 öfter erreichen als daß 2 und 3 sich abspielen?
Nun, ich denke den Gläubigen muß zuerst etwas klar werden, und da kann man sie weder zu zwingen noch bei Zuwiderhandlung bestrafen. Es sind schließlich Gefühle und die kann man nur schwerlich unter Kontrolle bekommen. Es muß ihnen, vielleicht auch in dem wir es immer und immer wieder sagen, indem vielleicht auch Gläubige und Moderatoren den vermeintlichen Opfern sagen daß eine Kritik an einer Vorstellung nicht zwangsläufig, ja nicht einmal sehr oft, etwas zu tun haben muß mit Kritik an einer Person oder gar mit einem absichtlichen und niederträchtigen Versuch jemanden lächerlich zu machen.
Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber eine solche ehrlose Verhaltensweise würde meine eigene Integrität verletzten und damit es dazu kommt muß jemand schon sehr ausfallend und tatsächlich beleidigend werden. Erst wenn ich dauernd "Arschloch" oder "Idiot" genannt würde kann es dazu kommen das meine Integrität ein Gegenüber zum Abschuß freigibt.

Und das geschieht hier einfach nicht, zumindest nicht mir gegenüber.
Die Frage ist ob sich "die Atheisten" wirklich wie erleuchtete Weise aufführen müssen und sie immer dann zurückstecken und vorausschauend um den Glauben bitten müssten sie würden es ja nicht böse meinen damit die Gefühle "der Gläubigen" ja nicht verletzt werden.
Oder ob nicht genauso, ja als erste Ursache auch oder gerade sie dazu berufen sein müßten Mäßigung, Respekt und Zurückhaltung bei Anschuldigungen zu wahren und das auch untereinander anzumahnen wenn ein Mensch offenbar ohne direkten Grund dazu zu haben eine versteckte oder implizierte Schmähung wittert.


Gott ich hoffe ich habe verständlich ausgedrückt was ich meine.