Menschenbeweis

[petronius]

es könnte genauso sein, dass ein Auto vom Himmel fällt, (dann sogar gemäß der Schwerkraft ) aber unsere Erfahrung spricht dagegen...

das ist durchaus schon vorgekommen - jedenfalls, wenn wir "vom Himmel" verstehen als die richtung zur erde. autos fallen von brücken, parkdecks, werden von tornados angehoben...

und was ist schon unsere Erfahrung..
oder?

das, was wir an zuverlässigkeit haben. wir wissen aus erfahrung, daß die mathematik eine exakte wissenschaft ist, auf deren ergebnisse verlaß ist, daß die naturgesetze der physik und chemie gültig sind in dem sinn, daß sie zuverlässige vorhersagen über das verhalten von dingen und damit auch reproduzierbare ergebnisse liefern. wir können a priori nicht wissen, daß unsere erfahrung (wissen ex post) auch morgen noch gilt - nur besteht eben kein anlaß, das gegenteil anzunehmen. bisher hat immer noch auch am nächsten tag gegolten, was heute zutraf

du musst also um an die Naturgesetze 'zu glauben' von der menschlichen Erfahrung als ein feste Größe ausgehen...

nein, ich muß überhaupt nicht "an die naturgesetze glauben". sie gelten auch so

wobei, die Erfahrung uns ja dann immer eines besseren belehrt, wenn wir uns getäuscht haben...
so funktioniert doch Wissenschaft...

damit wir jetzt nicht aneinander vorbei reden:

wenn wir naturgesetze falsch bzw. unvollständig verstanden und formuliert haben und dies dazu führt, daß wir sie anders und besser formulieren, so hat das nicht mit deren begrenzter gültigkeit zu tun. die naturgesetze ändern sich nicht - nur unser verständnis

hinter der Erfahrung steht dann die Wahrnehmung

also müssen wir um an Gott zu 'glauben' im Sinne vom Glauben an die Naturwissenschaft an unsere Wahrnehmung glauben...die dann aber einer Existenz Gottes widerspricht...weil er eben nicht über Schmecken Riechen Hören Sehen habtisches Fühlen wahrnehmbar ist...also außerhalb von und und in diesem Sinne auch innerhalb von uns

jein

was naturwissenschaft betrifft, vertrauen wir ja nicht bloß unserer individuellen wahrnehmung, sondern gewinnen gewißheit aus der intersubjektiven ("objektive" gibt es nicht) wahrnehmung. d.h., daß viele bzw. alle dieselben wahrnehmungen machen oder dies zumindest können, lassen sie sich denn auf einen entsprechenden versuch ein. in den meisten fällen wird dabei eine nicht direkt mit unseren fünf sinnen wahrnehmbare naturkraft instrumentell transformiert in mit unseren fünf sinnen wahrnehmbare größen (wir können keine radioaktivität wahrnehmen, aber das ticken des geiger-müller-zählrohrs)

daß etwas nicht sinnlich wahrnehmbar ist, stellt also noch keinen beweis seiner nichtexistenz dar. das problematische bei "gott" ist, daß es zumindest keine intersubjektive wahrnehmungsmöglichkeit (direkt oder indirekt) gibt. was natürlich daran liegen kann , daß eine solche einfach noch nicht entdeckt/entwickelt wurde, oder eben daran, daß das objekt der wahrnehmung (zumindest intersubjektiv) gar nicht existiert

subjektiv allerdings wird "gott" (oder was der einzelne gläubige dafür hält) ja sehr wohl "wahrgenommen". man könnte also durchaus von eiener "subjektiven existenz" gottes (was auch immer das sein soll) sprechen. nur ist eben im allgemeinen sprachgebrauch mit "existenz" immer eine "objektive", also für alle geltende existenz gemeint

wir müssten also diskutieren, ob Glauben außerhalb unserer Wahrnehmung beginnt oder schon bei unserer Wahrnehmung

so daß wir bereits an unsere Wahrnehmung glauben..im Sinne von 'glauben'

wir müßten erst mal festlegen, was wir unter "wahrnehmung" verstehen. verstehen wir darunter den bloßen sinnesreiz, so hat sie mit "glauben" noch überhaupt nichts zu tun. dieser setzt erst dort ein bzw. kann erst dort einsetzen, wo es um die interpretation des sinnensreizes geht

beispiel: ich wache auf, weil ich den sinnesreiz "wärme auf meinem gesicht" wahrnehme. ohne die augen zu öffnen, interpretiere ich diese wahrnehmung. und zwar - aus erfahrung, also aufgrund meines (vor)wissens - so: "heute scheint die sonne". möglich wäre natürlich auch eine andere interpretation: "gottes liebe umfängt mich"

im ersten fall ist es absolut gerechtfertigt, "an meine wahrnehmung zu glauben" (genauer: dem sinnesreiz eine bestimmte interpretation zuzuordnen), weil ich wie jeder andere in dieser situatuion auch einfach die augen aufmachen und sie durch einen zweiten, diesmal optischen, sinnesreiz bestätigen kann: ja, da draußen steht die sonne am blauen himmel

im zweiten fall ist mir diese form des intersubjektiven wissens verwehrt - die "wahrnehmung" (interpretation des sinnesreizes) bleibt eine subjektive - also glauben

um also auf deine frage zurückzukommen: glauben beginnt bei der verarbeitung von sinnesreizen (wozu ich jetzt auch mal neuronales geschehen zähle, das nicht extrakorporal verursacht ist: träume, stimmungen, assoziationen, bis hin zur halluzination oder psychose)