Was spricht gegen Jehovas Zeugen?

[hgp]

Hallo,

Ich gehe von dem Handschriftenbefund aus, so wie er heute vorliegt. Man kann aber nicht ohne weiteres den heutigen Handschriftenbefund mit dem gleichsetzen, was im Original gestanden hat

man kann aber auch nicht einfach hergehen und sagen, im griechischen "original" müsse etwas ganz anders gestanden haben als in allen überlieferten abschriften (und das bloß, weil bei der übersetzung anderer werke aus dem hebräischen und aramäischen ins griechische ein hebräischer code - "יהוה" - gegen einen griechischen code - "kyrios" ausgetauscht worden sei)

??? Sorry, aber ich denke, wir sollten erst weiter diskutieren, wenn du zumindest einen Hauch von Ahnung von der Textgeschichte der Bibel hast.
-Niemand sagt, dass etwas ganz anderes im Original des NT stand.
-Bei der Übersetzung blieb "יהוה" für ein paar Jahrhunderte in der LXX stehen
-Für die Christen im 2.JH war AT und NT ein Werk, weswegen sie das alles zusammen auch "Bibel" nannten.
-Die Faktenlage beim NT ist sehr ähnlich zu der Faktenlage bei der LXX, deswegen ist es sinnvoll hier zu prüfen, ob nicht auch die gleiche Ausgangssituation vorlag.

Bis ca. Mitte des 20.JH war allgemein als Tatsache anerkannt, dass die LXX von Anfang an "kyrios" anstatt "יהוה" enthielt

na, was denn sonst?

klar findet sich auch die umschreibung für gott in einer griechischen übersetzung auf griechisch und nicht auf hebräisch... :icon_rolleyes:

Naja bloß das das falsch ist. Bis zum 2.JH stand da eben "יהוה" im griechischen Text entgegen aller Aussagen, die aufgrund der von dir vertretenen Methode gemacht wurden. Daher muss die Methode halt eben hinterfragt werden, weil sie in diesem Fall zu einem falschen Ergebnis führt. Und im NT haben wir eben die gleiche Faktenlage, die im Fall der LXX zu einer falschen Aussage führte.

Was meinst du mit "Text verändern"? Könntest du das etwas genauer erläutern?

"kyrios" mit "jehova" zu übersetzen und nicht mit "herr"

Du meinst eine schlimmere Änderung als "יהוה" mit "Herr" zu übersetzen, wie das so ziemlich jede Bibel tut?

Wenn du versuchst, diese Frage zu beantworten, dann wirst du feststellen, dass man eine Antwort nur finden kann, wenn man ENTWEDER Teile der vorliegenden sicheren Befunde ignoriert bzw. negiert, ODER akzeptiert, dass christliche Abschreiber Anfang des 2.JH in der LXX "יהוה" durch "kyrios" ersetzt haben. Versuch es mal!

in welcher art und weise willst du jetzt damit einen beweis erbracht haben, daß abschriften des nt von den "verfälschern" des at erstellt wurden?

Damit habe ich keinen Beweis erbracht, ich habe lediglich den Weg aufgezeigt, auf dem die Schlussfolgerung unausweichlich wird.

Wer etwas Ahnung von der Textgeschichte der Bibel hat, weiß, dass ab dem 2.JH die gleichen Leute die LXX und das NT kopierten, das braucht man nicht beweisen.

Desgleichen braucht man nicht beweisen, dass im Text der LXX eine Änderung stattgefunden hat, da dies allgemein bekannt ist.

Man muss auch nicht beweisen, dass der Brauch "Kyrios" in abgekürzter Form anstelle von "יהוה" zu schreiben, eine typisch christliche Erfindung ist, die seit dem 2.JH in den Manuskripten nachweisbar ist.

Und die anderen Punkte, die ich schon x-mal wiederholte führen automatisch zu dem Schluss, dass die Leute, die in der LXX "יהוה" in "kyrios" änderten, auch das NT kopierten.

"Weitgehend bekannt" in einem heidnischen Land wie dem römischen Reich??? Wohl kaum

aber sicher doch. das "heidnische land" palästina verfügte sowohl über eine schrift- wie auch traditionskultur zur überlieferung des tanach

Seit Anfang des 2.JH gab es keine Juden mehr in Palästina. Das weißt du doch? Die sind nämlich mitsamt ihren Bibelhandschriften und ihrer Tradition und Kultur in diversen Kriegen (66-73; 115-117; 132-135) in Palästina ausgerottet worden und durften danach für lange Zeiten nicht mehr dort siedeln. Seit 135 war Palästina rein heidnisch.

Wenn also die Christen die LXX nicht abschrieben, wer bitte dann? Woher hatte die Kirche denn dann die LXX?

daß christen den tanach übersetzten, heißt ja nun nicht, daß dieselben personen die evangelien abschrieben

Machst du das absichtlich? Keine Christen haben (damals) die Tanach übersetzt. Sie haben die bereits vorhandene jüdische Übersetzung kopiert und dabei "יהוה" durch "kyrios" ersetzt. Und da Leute, die so etwas konnten in der Antike sehr rar waren, haben die natürlich auch das NT kopiert. Übrigens behaupten die Fachwissenschaftler, wie bereits gesagt, dass die Kopiertradition der Christen einheitlich geplant und koordiniert war. Aber das hast du ja bereits weiter oben zur Kenntnis genommen.

Wie bereits gesagt, wenn du das vor 80 Jahren mit der LXX gemacht hättest, dann wärst du zu einem falschen Ergebnis gekommen, da Anfang des 2.JH hier ein Wechsel stattfand. Was sagt dir, dass du den gleichen Fehler nicht hier mit dem NT wiederholst?

und was sagt dir, daß derselbe fehler auch beim nt vorliegen muß?

Weil exakt die gleichen Voraussetzungen vorliegen, die Grundlage des Fehlers bei der LXX waren.

das war aber gar nicht meine frage. mir gehts ja um diesen switch von "kyrios" zu "יהוה", den seltsamerweise außer euch zj niemand vornimmt

die von dir genannten offenbar auch nicht

Was hat das mit dem Buch zu tun?

na, eben nichts!

du hst mir einen vom pferd erzählt

Nee, du hast nicht zugehört, ich hatte genau gesagt, warum ich da Buch anführte.

Wenn du einen Wissenschaftler willst, der sich zu der Frage äußert (so ziemlich als einziger überhaupt), dann hat ein Prof G. Howard im März 1978 im "Biblical Archeology Review" (ab S.12 genau gesagt) etwas sehr ähnliches gesagt wie die NWÜ

siehst du...

und dann soll ich ausgerechnet der einzelmeinung glauben, die offenbar bei der peer review durchgefallen ist?

Angesichts dessen, dass du nicht mal weißt, wer Ehrman und Metzger geschweige denn Howard sind, erlaube ich mir mal, diese deine Meinung etwas zu belächeln.

Bis heute hat es übrigens keiner geschafft, Howard zu widerlegen, obwohl das (von Fachwissenschaftlern) versucht wurde.

zum abschluß:

nicht, daß ich diese diskrepanz zwischen nwü und anderen bibelübersetzungen für besonders wichtig hielte. weder das eine noch das andere ist ein absoluter beweis für oder gegen die trinität (abgesehen davon, daß es für mich unwichtig ist, ob man sich "gott" als einheit, trinität, pantheon oder fliegendes spaghettimonster vorstellt)

Es ist deutlich zu merken, dass dir dies nicht wichtig ist. Wenn dein Interesse so weit gereicht hätte, zumindest mal grundlegende Fakten zu prüfen, bevor du Behauptungen aufstellst, hätte das vielleicht eine interessante Diskussion werden können. Schade drum.

es spricht auch nicht gegen die zj, daß ihr ein anderes heiliges buch habt als andere. das ist halt so bei sekten, schon um sich von den etablierten religionen abzusetzen

"anderes heiliges Buch"? :icon_rolleyes: Bloß weil man ein Wort anders "übersetzt" (wie du es zu Anfang nanntest), hat man kein anderes Buch. Aber wenn du das für deine Weltsicht so brauchst, will ich dir da nicht weiter widersprechen.

Gruß
hgp