25-06-2004, 01:25
Schalom Mandingo :.)
Du sagst:
- das wirft ein gewisses Problem auf, denn Thorah ist ja nun ein ganz juedischer Begriff, im engeren Sinne die 5 Buecher Moses alleine und auf Hebraeisch. Aus juedischer Sicht hat darin ja schon jeder Satz Bedeutung fuer die Praxis, und der Gedanke, ein Satz sei etwa noch "leer" dahinein geschrieben, um spaeter erst sinnvoll zu werden durch ein Ereignis, der kann ja nun Juden nicht kommen. Immerhin erwarten auch Juden einen Moschiahh, der G"TTES Volk aus der Misere hinaus anleiten und anfeuern sollte wie Koenig David es tat. Mehr erwartet man allerdings nicht als einen begnadeten und getreuen Menschen wie Koenig David.
Der Begriff einer Erbsuende kommt dabei auch nicht vor, Adam und Eva gruessen wir im Gedanken an Gan Eden als unsere geehrten ersten Menscheneltern, zwei Gerechte - in ihrem langen Leben suendigten sie nur einmal durch Ungehorsam. Also hier liegt der Punkt nicht.
Man koennte ueber eine andere Sache nachdenken: der Erstgeborene Adams hat immerhin den zweiten Sohn erschlagen - Adam und Eva sagen dazu nichts, anscheinend - die Geburt eines dritten Sohnes, Scheth, ist ja nicht dasselbe wie der erste und zweite es ihnen war - einer verbannt und einer tot. Aber ihre Zukunft bleibt moeglich in Nachkommen.
Diese Menschen waren irgendwie untroestlich, "1000 Jahre lang", denn als Noah 50 Jahre nach Adams Tod geboren wird, sagte man: "Jetzt kommt der Trost!" unter Bezug auf Adam - denn kein Wort hatte jemand noch einmal von G"TT miterlebt, die ganze Epoche lang - und auch mit Noah und der Arche und dem Bundesschluss wird es wieder lange still. Als dann die Menschen denken, man sollte mal zu G=tt raufgehn, vielleicht reicht ein hoher Turm und man koennt mit ihm reden, da wird zwar diese irrige Unterfangen vermasselt, aber kurz danach kommt der Bericht von der Geburt Abrams - unseres Abraham und nun geht die Heilsgeschichte zuegiger weiter - aber schaut man genau hin, dann auch nicht sooo zuegig. Es muss da also ein paar Hindernisse geben, und unsere Leben sind kurz.
Im hebraeischen Judentum sind einem Zeitdistanzen einerseits klar, weil an der Schriftgestalt das unterschiedliche Alter der Texte sehr klar wird - andererseits ist der Zeitabstand zu den Personen des Hhumasch (5-Buch) bzw.Thanakh (alle jued.Bibel-Buecher) nicht relevant - jeder zitierbare Mensch ist ja immer noch "jetzt" fuer uns da, um weiter zu reden, einen Satz von ihm haben wir ja da. Er sagt ihn nochmal vor meine Gedanken hin und ich kann darauf eingehen.
Im Judentum der Septuaginta, denen das ganze Hl.Buch als Uebersetzung in ein-zeitiger Sprache vorlag - was damals von den jued.Rechtslehrern fuer den Kultus akzeptiert wurde - hat man ja mehr ein "Buch" vorliegen, flott durchzulesen und dafuer andererseits juristisch nicht mehr genau genug. Ausserdem, vor voellig neue Leute ferner Kulturen getragen gab es nun eben tatsaechlich den Einduck, manche Saetze seien noch "leer" und etwas muesste passieren, damit das einen Sinn macht.
Aus andern Buechern haette man solche Saetze schliesslich als "belanglos" rausgekuerzt - aber hier wagte man es nicht, denn es war schon die "Heilige" Schrift, von der G"TT im Himmel, aber auch die Schrift-Gelehrten und Rabbis hier ganz genau alles brauchten, was drin steht, auch jeden Verschreiber und jede Un-Abgeglichenheit innerhalb des Ganz-Werkes, die sogenannten Widersprueche. Diese Zaehigkeit hat sich ja auch bewaehrt, denn so oft findet so ein "Widerspruch" durch eine dritte Stelle auch eine gute Erhellung.
Profanes Beispiel: kaltes Wasser ist gesund - wenn man Fieber hat und es auf den Kranken drauf tut. Kaltes Wasser ist ungesund, wenn man den ganzen Tag bis zur Huefte drin rumlaufen muss und da arbeiten soll.
Der 3.Gesichtspunkt ist: "gesund" ist das, was dem exakt so beschaffenen Menschen erlaubt, biologisch keinen Schaden zu nehmen.
Dies praeg Dir nun ein fuer Eure Diskussion hier: man kann Eure Frage, wozu ein Opfer - sagen wir erstmal: ganz gleich was fuer ein Opfern eines Lebewesens (auch die Schafe, Ziegen, Stiere etc.im Heiligtum) - fuer G"TT Relevanz haben sollte. Braucht ER die Schafe zum Essen? - Nein, das haben die Propheten bereits in Erinnerung gebracht, ER ist nicht so wie wir angewiesen auf Nahrung. "Barmherzigkeit will ICH - nicht Opfer!" sagt ER an einer Stelle.
Dennoch ordnet ER alles bis ins Kleinste an, was fuer Opfer Sein Volk - und wann und wieviele und durch wen - IHM bringen darf. Was dem Erbringen vorgeschaltet liegt, ist das Erwerben, Hegen, Pflegen und Abgeben und Teilen. Vom Erfolg aller Muehe gehoert von vornherein ein Anteil den Aermeren und ein Anteil IHM - wir sollen nicht unser Herz daran aufhaengen - denn was wir haben ist nichts, weil uns das eigene Leben ja auch geliehen ist. - Naja, es gibt da kein "denn" im Judentum.
Man kann es durch Blick darauf aus etwas Abstand her sagen.
"So beschaffen" ist aber ein Volk Menschen - es kann nicht angehn, dass einander Boeses getan wuerde und das ersatzlos vergeht.
Ich las die von Dir eingelinkte Site durch, nun, der Autor ist ein Kind von heute - weisst Du, so ganz kann ich nicht einverstanden sein, dass G"TT damit voellig beschrieben sei, dass ER erbarmend und gutmuetig sei - das ist ER genauso wie ER aus Erbarmen auch zuernen MUSS, wegen der Traenen der Armen, wenn Liebe nur aus einem immerwaehrend milden Laecheln bestuende, weil ich es grad bin, der das garantiert krieggen will - egal, wie ich mich dann andern gegenueber verhalte - dann wuerden die, welche unter mir leiden und denen ich arglos und heiter ganz Schlimmes antue - weil wir ja alle so beliebt sind - schliesslich IHM nicht mehr trauen:
ER ist mit Wahrheit, Heiligkeit, wirklicher Gerechtigkeit auch durchaus EINER zum respektieren
- und erst bei Reue ueber Vergehen und Verbrechen - und das passiert doch neuen Geborenen auch immer mal wieder! - und mit auch-was-zu-leiden-Haben ist so etwas unter Menschen "ausgebuegelt" - wenn diese vergeben, dann ist es bei IHM erst ok. Nur wenn diese ausserstande sind, zu vergeben und das wirklich nicht an mir liegt - dann kennt ER eine Sonder-Loesung durch das Gericht, das alle noch erwartet - dann wird der Rest klar und dann kann verziehen werden, endgueltig. ER wird Selber ergaenzen, was dem, der nicht verzieh, an Information dazu fehlte.
Wir sind einfach nicht anders beschaffen als so. Immerhin koennen wir als geistige Menschen trotzdem auch vergeben. Und wenn der Typ es nicht selbst hinkriegt, zu dumm und verbohrt reagiert, als dass man ihm vergessen moechte, wie weh er einem tat - wenn der jemand aber einen Freund hat, der eine grosse Liebe, die dieser Freund hat, mit in die Waagschale wirft - oder ein kleines Kind - oder einen schwerkranken Angehoerigen, jemand der furchtbar leidet - einer - dann werden wir weich und vergeben leichter auch einem Dritten. In dieser Richtung meine ich, ist das im Christentum gemeint.
Daher denk ich, dem Auslands-Judentum teilte die Septuaginta ein ganz anderes Judentum mit als dem angestammten hebraeisch-Lernenden der muendlichen, schriftlichen, nationalen und historisch herangewachsenen Judentum. Das Ausland erwarb mit dem Griechischen auch eine zusaetzliche Gedankenwelt, andere Legenden und Braeuche fallen ihnen ein - andere klimatische Mastaebe etc.
Und: es war gerade die Epoche des "Einer fuer alle", der Augustus war erkoren, anfangs nur ein Irgendwer, und Caesar hatte gewiss auch mehr Verwandte. Dieser Nazarener - vor dem Hintergrund der Septuaginta und Roms Reich - traete an gegen einen Welt-Herrn hier - vielleicht sogar mit einer innerbiblischen konsequenten Gedankenlinie zu erwarten - ich weiss das nicht und fuer Juden weiss ich, dass wir es einfach nicht wissen, wir sind schon auch 2000 Jahre hinter jener Schnittstelle, historisch.
Der Untergang Jerusalems damals, noch waehrend die Apostel lehrten, war doch viel gravierender fuer uns als Volk und Konfession, als man wahrhaben will, eine Hinrichtung mehr oder weniger konnten wir doch auch sonst nicht befunden, da waren mitten drin Panik und Chaos, Verzweiflung und blanke Not, Seuchen und Tod zu bewaeltigen - unser Land ist doch auch klein!
- kein Vergleich mit 1945 dem Kriegsende fuer Deutschland. Wir wurden so ausgeduennt, dass einmal nur knapp 6 Lehrer im Hl.Land noch als einzige lebend der Liqudierung entkamen und wir mussten Unmengen an unserer Identitaet als Entrechtete und Verletzte mit Restfamilien und zum Grossteil Verklavten aus Bergwerken und komplett ausser Landes sich ernaehren Muessenden in einer Welt voller Philosophien und teils ganz aehnliche Lehren Lehrenden fuer Juden Israels identisch erst wieder rekonstruieren - waere G"TT nicht unser G"TT, dann waere das nie was geworden.
Unsere Lehrer fanden schliesslich das Gleichnis von dem König G"TT, der blutenden Herzens Seine Kinder in die Verbannung gehn laesst zur Erziehung. Uns sandte ER nicht aus, andern eine Botschaft zu bringen, sondern wir werden von IHM aufmerksam beachtet, ER brennt darauf, uns zurueck zu Sich rufen zu koennen. Das allerdings kann nicht einer fuer alle IHM bringen. Wir haben diesen Vertrag, der ist uns erhalten geblieben, und aus dem kommt die Hilfe auch her, der Spass, die Freude und die Erholung zugleich, auch im Exil. Auch wir koennen sagen: "Wohin sollten wir gehen, nur DU hast die Worte der Einloesung Deiner und unserer Versprechen gegeben."
Schalom :.)
mfG WiT
Du sagst:
Zitat:Dann frage ich noch anders:
Was entsteht denn für eine "Gerechtigkeit",
wenn für die Übeltaten eines oder aller Menschen ein völlig anderer unschuldiger Mensch geschlachtet wird?
Welches Gesetz wird denn da erfüllt? Wo steht das Gesetz?
Zeigt mir mal die Stelle in der Tora, die Jesus erfüllt haben will!
Glaubt ihr,
Gott handelt wie ein Bankier,
dem es egal ist, wer seine Schulden bezahlt, Hauptsache, er hat sein Geld zurück? - Gottes Gerechtigkeit entsteht durch Buße der Sünder
- das wirft ein gewisses Problem auf, denn Thorah ist ja nun ein ganz juedischer Begriff, im engeren Sinne die 5 Buecher Moses alleine und auf Hebraeisch. Aus juedischer Sicht hat darin ja schon jeder Satz Bedeutung fuer die Praxis, und der Gedanke, ein Satz sei etwa noch "leer" dahinein geschrieben, um spaeter erst sinnvoll zu werden durch ein Ereignis, der kann ja nun Juden nicht kommen. Immerhin erwarten auch Juden einen Moschiahh, der G"TTES Volk aus der Misere hinaus anleiten und anfeuern sollte wie Koenig David es tat. Mehr erwartet man allerdings nicht als einen begnadeten und getreuen Menschen wie Koenig David.
Der Begriff einer Erbsuende kommt dabei auch nicht vor, Adam und Eva gruessen wir im Gedanken an Gan Eden als unsere geehrten ersten Menscheneltern, zwei Gerechte - in ihrem langen Leben suendigten sie nur einmal durch Ungehorsam. Also hier liegt der Punkt nicht.
Man koennte ueber eine andere Sache nachdenken: der Erstgeborene Adams hat immerhin den zweiten Sohn erschlagen - Adam und Eva sagen dazu nichts, anscheinend - die Geburt eines dritten Sohnes, Scheth, ist ja nicht dasselbe wie der erste und zweite es ihnen war - einer verbannt und einer tot. Aber ihre Zukunft bleibt moeglich in Nachkommen.
Diese Menschen waren irgendwie untroestlich, "1000 Jahre lang", denn als Noah 50 Jahre nach Adams Tod geboren wird, sagte man: "Jetzt kommt der Trost!" unter Bezug auf Adam - denn kein Wort hatte jemand noch einmal von G"TT miterlebt, die ganze Epoche lang - und auch mit Noah und der Arche und dem Bundesschluss wird es wieder lange still. Als dann die Menschen denken, man sollte mal zu G=tt raufgehn, vielleicht reicht ein hoher Turm und man koennt mit ihm reden, da wird zwar diese irrige Unterfangen vermasselt, aber kurz danach kommt der Bericht von der Geburt Abrams - unseres Abraham und nun geht die Heilsgeschichte zuegiger weiter - aber schaut man genau hin, dann auch nicht sooo zuegig. Es muss da also ein paar Hindernisse geben, und unsere Leben sind kurz.
Im hebraeischen Judentum sind einem Zeitdistanzen einerseits klar, weil an der Schriftgestalt das unterschiedliche Alter der Texte sehr klar wird - andererseits ist der Zeitabstand zu den Personen des Hhumasch (5-Buch) bzw.Thanakh (alle jued.Bibel-Buecher) nicht relevant - jeder zitierbare Mensch ist ja immer noch "jetzt" fuer uns da, um weiter zu reden, einen Satz von ihm haben wir ja da. Er sagt ihn nochmal vor meine Gedanken hin und ich kann darauf eingehen.
Im Judentum der Septuaginta, denen das ganze Hl.Buch als Uebersetzung in ein-zeitiger Sprache vorlag - was damals von den jued.Rechtslehrern fuer den Kultus akzeptiert wurde - hat man ja mehr ein "Buch" vorliegen, flott durchzulesen und dafuer andererseits juristisch nicht mehr genau genug. Ausserdem, vor voellig neue Leute ferner Kulturen getragen gab es nun eben tatsaechlich den Einduck, manche Saetze seien noch "leer" und etwas muesste passieren, damit das einen Sinn macht.
Aus andern Buechern haette man solche Saetze schliesslich als "belanglos" rausgekuerzt - aber hier wagte man es nicht, denn es war schon die "Heilige" Schrift, von der G"TT im Himmel, aber auch die Schrift-Gelehrten und Rabbis hier ganz genau alles brauchten, was drin steht, auch jeden Verschreiber und jede Un-Abgeglichenheit innerhalb des Ganz-Werkes, die sogenannten Widersprueche. Diese Zaehigkeit hat sich ja auch bewaehrt, denn so oft findet so ein "Widerspruch" durch eine dritte Stelle auch eine gute Erhellung.
Profanes Beispiel: kaltes Wasser ist gesund - wenn man Fieber hat und es auf den Kranken drauf tut. Kaltes Wasser ist ungesund, wenn man den ganzen Tag bis zur Huefte drin rumlaufen muss und da arbeiten soll.
Der 3.Gesichtspunkt ist: "gesund" ist das, was dem exakt so beschaffenen Menschen erlaubt, biologisch keinen Schaden zu nehmen.
Dies praeg Dir nun ein fuer Eure Diskussion hier: man kann Eure Frage, wozu ein Opfer - sagen wir erstmal: ganz gleich was fuer ein Opfern eines Lebewesens (auch die Schafe, Ziegen, Stiere etc.im Heiligtum) - fuer G"TT Relevanz haben sollte. Braucht ER die Schafe zum Essen? - Nein, das haben die Propheten bereits in Erinnerung gebracht, ER ist nicht so wie wir angewiesen auf Nahrung. "Barmherzigkeit will ICH - nicht Opfer!" sagt ER an einer Stelle.
Dennoch ordnet ER alles bis ins Kleinste an, was fuer Opfer Sein Volk - und wann und wieviele und durch wen - IHM bringen darf. Was dem Erbringen vorgeschaltet liegt, ist das Erwerben, Hegen, Pflegen und Abgeben und Teilen. Vom Erfolg aller Muehe gehoert von vornherein ein Anteil den Aermeren und ein Anteil IHM - wir sollen nicht unser Herz daran aufhaengen - denn was wir haben ist nichts, weil uns das eigene Leben ja auch geliehen ist. - Naja, es gibt da kein "denn" im Judentum.
Man kann es durch Blick darauf aus etwas Abstand her sagen.
"So beschaffen" ist aber ein Volk Menschen - es kann nicht angehn, dass einander Boeses getan wuerde und das ersatzlos vergeht.
Ich las die von Dir eingelinkte Site durch, nun, der Autor ist ein Kind von heute - weisst Du, so ganz kann ich nicht einverstanden sein, dass G"TT damit voellig beschrieben sei, dass ER erbarmend und gutmuetig sei - das ist ER genauso wie ER aus Erbarmen auch zuernen MUSS, wegen der Traenen der Armen, wenn Liebe nur aus einem immerwaehrend milden Laecheln bestuende, weil ich es grad bin, der das garantiert krieggen will - egal, wie ich mich dann andern gegenueber verhalte - dann wuerden die, welche unter mir leiden und denen ich arglos und heiter ganz Schlimmes antue - weil wir ja alle so beliebt sind - schliesslich IHM nicht mehr trauen:
ER ist mit Wahrheit, Heiligkeit, wirklicher Gerechtigkeit auch durchaus EINER zum respektieren
- und erst bei Reue ueber Vergehen und Verbrechen - und das passiert doch neuen Geborenen auch immer mal wieder! - und mit auch-was-zu-leiden-Haben ist so etwas unter Menschen "ausgebuegelt" - wenn diese vergeben, dann ist es bei IHM erst ok. Nur wenn diese ausserstande sind, zu vergeben und das wirklich nicht an mir liegt - dann kennt ER eine Sonder-Loesung durch das Gericht, das alle noch erwartet - dann wird der Rest klar und dann kann verziehen werden, endgueltig. ER wird Selber ergaenzen, was dem, der nicht verzieh, an Information dazu fehlte.
Wir sind einfach nicht anders beschaffen als so. Immerhin koennen wir als geistige Menschen trotzdem auch vergeben. Und wenn der Typ es nicht selbst hinkriegt, zu dumm und verbohrt reagiert, als dass man ihm vergessen moechte, wie weh er einem tat - wenn der jemand aber einen Freund hat, der eine grosse Liebe, die dieser Freund hat, mit in die Waagschale wirft - oder ein kleines Kind - oder einen schwerkranken Angehoerigen, jemand der furchtbar leidet - einer - dann werden wir weich und vergeben leichter auch einem Dritten. In dieser Richtung meine ich, ist das im Christentum gemeint.
Daher denk ich, dem Auslands-Judentum teilte die Septuaginta ein ganz anderes Judentum mit als dem angestammten hebraeisch-Lernenden der muendlichen, schriftlichen, nationalen und historisch herangewachsenen Judentum. Das Ausland erwarb mit dem Griechischen auch eine zusaetzliche Gedankenwelt, andere Legenden und Braeuche fallen ihnen ein - andere klimatische Mastaebe etc.
Und: es war gerade die Epoche des "Einer fuer alle", der Augustus war erkoren, anfangs nur ein Irgendwer, und Caesar hatte gewiss auch mehr Verwandte. Dieser Nazarener - vor dem Hintergrund der Septuaginta und Roms Reich - traete an gegen einen Welt-Herrn hier - vielleicht sogar mit einer innerbiblischen konsequenten Gedankenlinie zu erwarten - ich weiss das nicht und fuer Juden weiss ich, dass wir es einfach nicht wissen, wir sind schon auch 2000 Jahre hinter jener Schnittstelle, historisch.
Der Untergang Jerusalems damals, noch waehrend die Apostel lehrten, war doch viel gravierender fuer uns als Volk und Konfession, als man wahrhaben will, eine Hinrichtung mehr oder weniger konnten wir doch auch sonst nicht befunden, da waren mitten drin Panik und Chaos, Verzweiflung und blanke Not, Seuchen und Tod zu bewaeltigen - unser Land ist doch auch klein!
- kein Vergleich mit 1945 dem Kriegsende fuer Deutschland. Wir wurden so ausgeduennt, dass einmal nur knapp 6 Lehrer im Hl.Land noch als einzige lebend der Liqudierung entkamen und wir mussten Unmengen an unserer Identitaet als Entrechtete und Verletzte mit Restfamilien und zum Grossteil Verklavten aus Bergwerken und komplett ausser Landes sich ernaehren Muessenden in einer Welt voller Philosophien und teils ganz aehnliche Lehren Lehrenden fuer Juden Israels identisch erst wieder rekonstruieren - waere G"TT nicht unser G"TT, dann waere das nie was geworden.
Unsere Lehrer fanden schliesslich das Gleichnis von dem König G"TT, der blutenden Herzens Seine Kinder in die Verbannung gehn laesst zur Erziehung. Uns sandte ER nicht aus, andern eine Botschaft zu bringen, sondern wir werden von IHM aufmerksam beachtet, ER brennt darauf, uns zurueck zu Sich rufen zu koennen. Das allerdings kann nicht einer fuer alle IHM bringen. Wir haben diesen Vertrag, der ist uns erhalten geblieben, und aus dem kommt die Hilfe auch her, der Spass, die Freude und die Erholung zugleich, auch im Exil. Auch wir koennen sagen: "Wohin sollten wir gehen, nur DU hast die Worte der Einloesung Deiner und unserer Versprechen gegeben."
Schalom :.)
mfG WiT