08-09-2010, 16:56
@petronius:
Natürlich wurden und werden sie das. Sarrazin wird als Fall für die Psychiatrie denunziert, beide wurden unter einem Tribunal in einer Talkshow (umzingelt von Gegnern) mit unsinnigen Nazivergleichen denunziert, in beiden Fällen wurde der Zuspruch aus der NPD (die mit Freude die Falschdarstellungen der Medien aufgreift und für ihre Propaganda nutzt) höhnisch gepriesen und kommentiert,- die Nazikeule wird in diesem Lande als Waffe gegen jeden gebraucht, der etwas Unliebsames sagt. Und ganz davon abgesehen, WAS jemand sagt - mit Frau Herman bin ich ganz und gar nicht einverstanden -, man sollte fair damit umgehen und nicht so, wie es in beiden Fällen getan wurde.
Jedwede These hat seine Widerrede. Aber Widerrede hat da sein Ende, wo es darum geht, den anderen durch unsinnige Nazivergleiche und persönliche Angriffe mundtot zu machen. Und das passiert in diesem Lande all zu häufig. Früher hat man das noch etwas leichter gehabt - durch den Radikalenerlass war man dann tot, wenn jemand einen nur annähernd in die stalinistische Ecke schob; heute arbeiten die Medien mit Hochdruck daran, sich ein neues derartiges Image zu erarbeiten.
Eine bestimmte soziale Schicht in der Masse macht keine Probleme; das ist wieder eine Verallgemeinerung. Aber wenn, wie es bei einigen Migranten aus der Türkei der Fall ist, türkische Gesetze durch den Weg in das europäische Ausland, vor einigen Jahren bevorzugt Deutschland wegen der liberalen Sozialhilfegesetze, umgangen werden und spezifisch türkische Konflikte auf deutschem Boden ausgetragen werden, dann ist dies ein Problem. Zwangsheirat ist seit Atatürk - der hierzulande in so ziemlich allen Islamforen recht schlecht wegkommt, als jemand, der Fitna ins Land gebracht habe - verboten, mit den spezifischen Traditionen, wie z.B. der Verheiratung über die Einladung zum Tee wurde in den großen Ballungsgebieten aufgeräumt, auch auf dem Lande ist es schwieriger geworden, eine Ehe auf traditionellem Wege zu schließen, also werden diese Dinge in das Ausland verlegt. Und vor der HartzIV-Reform war es hier noch recht einfach, gut unterzukommen und auch etwas Geld durch Sozialhilfe "anzusparen", ohne sich zu integrieren. Das ist ein Teil des Problems. Und dieses spezifische Muster trifft auf bestimmte türkische Einwanderer zu. Dass Du diese Probleme nicht sehen willst, wie so viele andere, ist vielleicht nachvollziehbar, aber es löst sie nicht.
Davon abgesehen hat die desolate deutsche Einwanderungspolitik nie ihr gutes Päckchen dazu getan, Menschen hier ankommen zu lassen; die Komunalpolitik in vielen Städten hat Ghettoisierung begünstigt, hat Menschen mit Migrationshintergrund - d.h. die Kinder der Hierhergezogenen - eher benachteiligt, das trägt seinen Teil ebenfalls dazu, dass wir heute das enorme Kriminalitätsproblem in bestimmten Brennpunkten haben. Hier sollte man sich in der Tat an die eigene Nase fassen.
Diese Argumentation ist bloßer Unfug. 1.) handelt es sich um ein Minderheiten,- kein Mehrheitenproblem. 2.) kann gerade in Familien, die aus oben genannten Begründungen hierher gezogen sind, in der 2. Generation einiges getan werden - z.B. indem man Anlaufstellen für Töchter schafft, die zwangsverheiratet werden sollen. Es gibt einige wenige Anlaufstellen, die sich in privater Trägerschaft befinden und die sehr leise agieren, weil ihnen schlichtweg das Geld fehlt - eine zentrale Organisation, ebenfalls mit türkisch- und arabischsprechenden Angestellten wäre hilfreich. Aber wir überlassen Hunderte, wenn nicht gar Tausende von Frauen ihrem Schicksal, lassen u.a. zu, dass sie nicht einmal in der Lage sind, sich aus ihrer häuslichen Situation zu befreien, da sie in diesem Umfeld nicht interagieren können, sondern nur ihrem Mann nach Deutschland gefolgt sind, ohne jemals die Sprache zu erlernen. Dass wir das so belassen, begründen wir damit, dass es Teil derer Kultur sei, dass Frauen daheim schlecht behandelt werden, und dass wir demgegenüber tolerant zu sein haben. Wer das nicht ist, hat ja was gegen Ausländer und ist ein Nazi. 3.) Die Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben mannigfaltige Gründe - und sie betreffen nicht alleine Migranten.
Ja, das ganze Buch hat in dem was Du "Vorabwerbung" nennst kaum eine Rolle gespielt. Das sehe ich wunderbar an Deinen untenstehenden "Thesen", die zu einem großen Teil in dem Buch so nicht vorkommen, oder seeehr freie Interpretationen des Autors sind. Da ich einigermaßen weiß wie Medien arbeiten, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass das was sich Schreiberlinge in Interviews zusammengeklaubt haben, größtenteils das Resultat aus Suggestivfragen und Fragenkomplexen sind, aus denen man sich eine Aussage beliebig herausgezogen hat, ohne sie in dem weniger verdächtigen Zusammenhange zitiert zu haben. Da wird dann schon mal aus einem "Ich habe, in der taz von 2006 gelesen, dass Wissenschaftler in Utah ein sog. 'Intelligenzgen' gefunden haben wollen" ein: "Sarrazin behauptet, Juden seien aufgrund genetischer Veranlagung intelligenter als andere". Ich weiß genug über die Arbeit der Massenmedien, als dass ich daraus noch ein Wort glauben würde.
Aber ich muss zugeben, dass ich dumm genug war, der medialen Propaganda auch in diesem Zusammenhange zu verfallen; das einzige, was mich an diesem Buch gewundert hat, war, dass es so unspektakulär ist. Das was er über Migrationsprobleme äußert, ist seit Jahren bekannt und wird schon längst in der praktischen Sozialarbeit beachtet.
Ernsthaft? Ist das ein Thema gewesen, dass irgendwen in den letzten Jahren soweit umgetrieben hätte, dass man darüber berichtet? Im Gegenteil. Menschen, die Bücher zu dem Thema schreiben, werden als "Islamhasser" bezeichnet, die Unfrieden stiften wollen. Wer über diese Probleme berichtet, wird in die Naziecke geschoben, oder aber mit dem Argument bestraft, er urteile viel zu pauschal. Dass dies ein Problem ist, dass selbst wenn es nur 1.000 bis 10.000 Familien beträfe, unerträglich ist und dass wir hier Abhilfe in Form juristischer Auseinandersetzung und Sensibilisierung seitens der Jugendämter (was ja zumindest mal was wäre, anstatt Leuten, die eine Zwangsheirat verhindern wollen, ein Hakenkreuz zukommen zu lassen) benötigen, wird selbstverständlich nicht berücksichtigt. Nein, wer das sagt ist böse und stört den Frieden. Und er ist ein Nazi, der zum Psychiater muss. Yay!
Ja, für Dich ist das ein abenteuerlicher Popanz. Für zu viele junge türkische Frauen und Kinder ist das eine bittere Realität, die Du hier mal eben so abtun kannst - hat ja auch keine Konsequenzen.
Von welchen "rassistischen Thesen" redest Du? Auf welcher Seite hast Du die gefunden?
Die USA hier einzufügen ist besonders mutig - die USA ist nicht gerade ein Land, das sich besonders durch seine Migrantenfreundlichkeit bemerkbar macht.
Anyway, Deine Behauptung wirst Du sicherlich auch belegen können.
Die Hispanics sind eine relativ große Minderheit, und sind ebenso seit Jahren enormen realen Rassismus ausgesetzt.
Und das tut er wo? Nenn' mir die Stelle im Buch.
Das was die Badische Zeitung da unterstellt, habe ich zu 60% im Buch nicht gefunden. Der Rest wurde sinnentfremdet und böswillig interpretiert dargestellt. Alles das, was da steht, was Sarrazin gesagt haben solle, ist Schwachsinn: Hätte er es so gesagt, wäre es eine schlicht nicht zu machende Verkürzung. Aber selbst wenn er es so gesagt hätte, hätte er diese mediale Behandlung nicht verdient.
Einiges von dem, was Sarrazin in seinem Buch schreibt, ist m.E. nicht zutreffend. Auch verwendet er recht alte Studien, was man durchaus als Anlaß zur Kritik nehmen kann. Aber - unabhängig davon, ob man mit seiner Schlußfolgerung, man müsse das Sozialsystem eher leistungsorientiert gestalten und quasi - das ist meine Interpretation - eher in die amerikanische Richtung zerren, einverstanden ist oder nicht (ich bin es nicht), die Analyse ist statistisch belegt, und nicht aus den Fingern gesogen. Natürlich kann man Statistiken unterschiedlich interpretieren, auch darüber könnte man streiten. Gestritten wird aber nicht über solche Feinheiten, man hält sich da lieber an Verunglimpfungen und den Freuden des im Munde umgedrehten Wortes, auf dass der gemeine Dreckskerl endlich die Schnauze hält. Das ist eine wundervolle Diskussionskultur!
@Ekkard:
Vor einigen Wochen habe ich einen Radiobericht über eine russische Ärztin gehört, die über ihre recht aktuellen Probleme damit klagte - also meines Wissens gibt es diesen Unsinn hierzulande immer noch. Mit diesen Anerkennungsproblemen steht Deutschland meines Wissens fast alleine da - irgendwie glauben die deutschen Institutionen auch immer noch, dass ihr Studium die eierlegende Wollmilchsau sei, während ausländische Studiengänge dem generell unterlegen sei. Ebenfalls ein großes Integrationsproblem, das unser Staat zu verschulden hat.
Zitat:
weder fr. herrmann noch hr. sarrazin wurden oder werden generell als als schwachsinnig bezeichnet und/oder medial getötet.
Natürlich wurden und werden sie das. Sarrazin wird als Fall für die Psychiatrie denunziert, beide wurden unter einem Tribunal in einer Talkshow (umzingelt von Gegnern) mit unsinnigen Nazivergleichen denunziert, in beiden Fällen wurde der Zuspruch aus der NPD (die mit Freude die Falschdarstellungen der Medien aufgreift und für ihre Propaganda nutzt) höhnisch gepriesen und kommentiert,- die Nazikeule wird in diesem Lande als Waffe gegen jeden gebraucht, der etwas Unliebsames sagt. Und ganz davon abgesehen, WAS jemand sagt - mit Frau Herman bin ich ganz und gar nicht einverstanden -, man sollte fair damit umgehen und nicht so, wie es in beiden Fällen getan wurde.
Zitat:
wer aber seltsame und sachlich unhaltbare thesen aufstellt, der darf sich über widerrede weder wundern noch beschweren
Jedwede These hat seine Widerrede. Aber Widerrede hat da sein Ende, wo es darum geht, den anderen durch unsinnige Nazivergleiche und persönliche Angriffe mundtot zu machen. Und das passiert in diesem Lande all zu häufig. Früher hat man das noch etwas leichter gehabt - durch den Radikalenerlass war man dann tot, wenn jemand einen nur annähernd in die stalinistische Ecke schob; heute arbeiten die Medien mit Hochdruck daran, sich ein neues derartiges Image zu erarbeiten.
Zitat:
so kann mans natürlich auch machen. man fragt nicht, ob z.b. eine bestimmte soziale schicht bestimmte probleme hat/macht, man fragt einfach, wie sich diese soziale schicht ethnisch zusammensetzt, und schon ist man für ein ganz bestimmtes "Problemmuster empfänglich"
Eine bestimmte soziale Schicht in der Masse macht keine Probleme; das ist wieder eine Verallgemeinerung. Aber wenn, wie es bei einigen Migranten aus der Türkei der Fall ist, türkische Gesetze durch den Weg in das europäische Ausland, vor einigen Jahren bevorzugt Deutschland wegen der liberalen Sozialhilfegesetze, umgangen werden und spezifisch türkische Konflikte auf deutschem Boden ausgetragen werden, dann ist dies ein Problem. Zwangsheirat ist seit Atatürk - der hierzulande in so ziemlich allen Islamforen recht schlecht wegkommt, als jemand, der Fitna ins Land gebracht habe - verboten, mit den spezifischen Traditionen, wie z.B. der Verheiratung über die Einladung zum Tee wurde in den großen Ballungsgebieten aufgeräumt, auch auf dem Lande ist es schwieriger geworden, eine Ehe auf traditionellem Wege zu schließen, also werden diese Dinge in das Ausland verlegt. Und vor der HartzIV-Reform war es hier noch recht einfach, gut unterzukommen und auch etwas Geld durch Sozialhilfe "anzusparen", ohne sich zu integrieren. Das ist ein Teil des Problems. Und dieses spezifische Muster trifft auf bestimmte türkische Einwanderer zu. Dass Du diese Probleme nicht sehen willst, wie so viele andere, ist vielleicht nachvollziehbar, aber es löst sie nicht.
Davon abgesehen hat die desolate deutsche Einwanderungspolitik nie ihr gutes Päckchen dazu getan, Menschen hier ankommen zu lassen; die Komunalpolitik in vielen Städten hat Ghettoisierung begünstigt, hat Menschen mit Migrationshintergrund - d.h. die Kinder der Hierhergezogenen - eher benachteiligt, das trägt seinen Teil ebenfalls dazu, dass wir heute das enorme Kriminalitätsproblem in bestimmten Brennpunkten haben. Hier sollte man sich in der Tat an die eigene Nase fassen.
Zitat:
dann wird z.b. bildungsferne, damit zusammenhängend chancenlosigkeit auf dem arbeitsmarkt und damit einhgergehend zunehmende delinquenz kein soziales problem mehr, das mit maßnahmen zur bildungsförderung bekämpft wqerden könnte, sondern ein problem der religion, das sich durch ausweisung aller muslime aus d oder fortpflanzungsverbot für muslime ganz hervorragend bekämpfen ließe
Diese Argumentation ist bloßer Unfug. 1.) handelt es sich um ein Minderheiten,- kein Mehrheitenproblem. 2.) kann gerade in Familien, die aus oben genannten Begründungen hierher gezogen sind, in der 2. Generation einiges getan werden - z.B. indem man Anlaufstellen für Töchter schafft, die zwangsverheiratet werden sollen. Es gibt einige wenige Anlaufstellen, die sich in privater Trägerschaft befinden und die sehr leise agieren, weil ihnen schlichtweg das Geld fehlt - eine zentrale Organisation, ebenfalls mit türkisch- und arabischsprechenden Angestellten wäre hilfreich. Aber wir überlassen Hunderte, wenn nicht gar Tausende von Frauen ihrem Schicksal, lassen u.a. zu, dass sie nicht einmal in der Lage sind, sich aus ihrer häuslichen Situation zu befreien, da sie in diesem Umfeld nicht interagieren können, sondern nur ihrem Mann nach Deutschland gefolgt sind, ohne jemals die Sprache zu erlernen. Dass wir das so belassen, begründen wir damit, dass es Teil derer Kultur sei, dass Frauen daheim schlecht behandelt werden, und dass wir demgegenüber tolerant zu sein haben. Wer das nicht ist, hat ja was gegen Ausländer und ist ein Nazi. 3.) Die Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben mannigfaltige Gründe - und sie betreffen nicht alleine Migranten.
Zitat:
interessanterweise hat dieser punkt in der von hrn. sarrazin betriebenen vorabwerbung für sein buch keine rolle gespielt
Ja, das ganze Buch hat in dem was Du "Vorabwerbung" nennst kaum eine Rolle gespielt. Das sehe ich wunderbar an Deinen untenstehenden "Thesen", die zu einem großen Teil in dem Buch so nicht vorkommen, oder seeehr freie Interpretationen des Autors sind. Da ich einigermaßen weiß wie Medien arbeiten, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass das was sich Schreiberlinge in Interviews zusammengeklaubt haben, größtenteils das Resultat aus Suggestivfragen und Fragenkomplexen sind, aus denen man sich eine Aussage beliebig herausgezogen hat, ohne sie in dem weniger verdächtigen Zusammenhange zitiert zu haben. Da wird dann schon mal aus einem "Ich habe, in der taz von 2006 gelesen, dass Wissenschaftler in Utah ein sog. 'Intelligenzgen' gefunden haben wollen" ein: "Sarrazin behauptet, Juden seien aufgrund genetischer Veranlagung intelligenter als andere". Ich weiß genug über die Arbeit der Massenmedien, als dass ich daraus noch ein Wort glauben würde.
Aber ich muss zugeben, dass ich dumm genug war, der medialen Propaganda auch in diesem Zusammenhange zu verfallen; das einzige, was mich an diesem Buch gewundert hat, war, dass es so unspektakulär ist. Das was er über Migrationsprobleme äußert, ist seit Jahren bekannt und wird schon längst in der praktischen Sozialarbeit beachtet.
Zitat:
und wer tut solches?
ich kenne niemanden
Ernsthaft? Ist das ein Thema gewesen, dass irgendwen in den letzten Jahren soweit umgetrieben hätte, dass man darüber berichtet? Im Gegenteil. Menschen, die Bücher zu dem Thema schreiben, werden als "Islamhasser" bezeichnet, die Unfrieden stiften wollen. Wer über diese Probleme berichtet, wird in die Naziecke geschoben, oder aber mit dem Argument bestraft, er urteile viel zu pauschal. Dass dies ein Problem ist, dass selbst wenn es nur 1.000 bis 10.000 Familien beträfe, unerträglich ist und dass wir hier Abhilfe in Form juristischer Auseinandersetzung und Sensibilisierung seitens der Jugendämter (was ja zumindest mal was wäre, anstatt Leuten, die eine Zwangsheirat verhindern wollen, ein Hakenkreuz zukommen zu lassen) benötigen, wird selbstverständlich nicht berücksichtigt. Nein, wer das sagt ist böse und stört den Frieden. Und er ist ein Nazi, der zum Psychiater muss. Yay!
Zitat:
du baust hier einen abenteuerlichen popanz
Ja, für Dich ist das ein abenteuerlicher Popanz. Für zu viele junge türkische Frauen und Kinder ist das eine bittere Realität, die Du hier mal eben so abtun kannst - hat ja auch keine Konsequenzen.
Zitat:
der mit der kritik an hrn. sarrazins rassistischen thesen nicht das mindeste zu tun hat
Von welchen "rassistischen Thesen" redest Du? Auf welcher Seite hast Du die gefunden?
Zitat:in den us z.b. gehören muslime üblicherweise zur gut integrierten mittelschicht - die integrationsproblematischen gruppen sind dort z.b. hispanics, also gute katholiken
Die USA hier einzufügen ist besonders mutig - die USA ist nicht gerade ein Land, das sich besonders durch seine Migrantenfreundlichkeit bemerkbar macht.
Anyway, Deine Behauptung wirst Du sicherlich auch belegen können.
Die Hispanics sind eine relativ große Minderheit, und sind ebenso seit Jahren enormen realen Rassismus ausgesetzt.
Zitat:
ja, genau das ist das problem. hr. sarrazin greift sich willkürlich irgendwelche daten und interpretiert sie selektiv bis sinnverfälschend - er spricht sie eben nicht sachlich an
Und das tut er wo? Nenn' mir die Stelle im Buch.
Das was die Badische Zeitung da unterstellt, habe ich zu 60% im Buch nicht gefunden. Der Rest wurde sinnentfremdet und böswillig interpretiert dargestellt. Alles das, was da steht, was Sarrazin gesagt haben solle, ist Schwachsinn: Hätte er es so gesagt, wäre es eine schlicht nicht zu machende Verkürzung. Aber selbst wenn er es so gesagt hätte, hätte er diese mediale Behandlung nicht verdient.
Einiges von dem, was Sarrazin in seinem Buch schreibt, ist m.E. nicht zutreffend. Auch verwendet er recht alte Studien, was man durchaus als Anlaß zur Kritik nehmen kann. Aber - unabhängig davon, ob man mit seiner Schlußfolgerung, man müsse das Sozialsystem eher leistungsorientiert gestalten und quasi - das ist meine Interpretation - eher in die amerikanische Richtung zerren, einverstanden ist oder nicht (ich bin es nicht), die Analyse ist statistisch belegt, und nicht aus den Fingern gesogen. Natürlich kann man Statistiken unterschiedlich interpretieren, auch darüber könnte man streiten. Gestritten wird aber nicht über solche Feinheiten, man hält sich da lieber an Verunglimpfungen und den Freuden des im Munde umgedrehten Wortes, auf dass der gemeine Dreckskerl endlich die Schnauze hält. Das ist eine wundervolle Diskussionskultur!
@Ekkard:
Vor einigen Wochen habe ich einen Radiobericht über eine russische Ärztin gehört, die über ihre recht aktuellen Probleme damit klagte - also meines Wissens gibt es diesen Unsinn hierzulande immer noch. Mit diesen Anerkennungsproblemen steht Deutschland meines Wissens fast alleine da - irgendwie glauben die deutschen Institutionen auch immer noch, dass ihr Studium die eierlegende Wollmilchsau sei, während ausländische Studiengänge dem generell unterlegen sei. Ebenfalls ein großes Integrationsproblem, das unser Staat zu verschulden hat.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz