08-07-2004, 09:00
Schalom :.)
Zum einen: wenn "derartige Ereignisse passiert waeren, haette sie auch irgendjemand anders aufgeschrieben" - das wuerde ich sehr relativieren: woher willst Du nach 2000 Jahren und 10000 Brandschatzungen und Kriegen wissen, dass es nicht jemand ausser den uns ueberlieferten aufgeschrieben hatte - und lediglich bis zu uns kam das Manuskript (noch) nicht?
Ausserdem schrieb man damals mangels Papier und Tinte und aus anderen Gruenden nie alles auf. Es sind jahrhundertelange Debatten aus dem Judentum und Buddhismus / Hinduismus u.a.dazu ueberliefert: ob es nicht ueberhaupt ein Fehler sei, "betriebsinterne" Dinge aufzuschreiben, weil z.B.kein Vertrauensmensch dann dabei ist, wenn das Geschriebene ungeeigneten Menschen zur Kenntnis kommt, die damit hingehn koennten und z.B.Inhalte zweckentfremden, faelschen, den eignen Leuten sehr Heiliges verspotten, Textpassaggen und Riten zu Mimikri-Zwecken entwenden und etliche Schul-Anhaenger irrefuehren gehn koennen oder auch an Dritte so wirken, als seien sie die, die sie aber nicht sind? - So etwa das passiert mit Geschriebenem, was wir heute um uns haben?
Auch wenn man bedenkt, wie lange es brauchte, frueher einen Brief zuzustellen und wie normal es war, dass ein Schiff uebers Mittelmeer nach spaetestens 3-5 Jahren mit Mann-und-Maus und Post unterging... das sah schlecht aus fuer das Wenige Geschriebene: da ging angeblich 1 besoffener Legionaer Julius Caesars mit seiner betrunkenen Hure huckepack durch das eben eroberte Alexandria und sie spielte mit ihrer Fackel, der damaligen Strassen-Beleuchtung herum - und die gesamte gewaltig textreiche Haupt-Bibliothek Aegyptens brannte ab bis zum Grunde - "ooops-Verzeihung, war nicht so gemeint" - ? -
- es lagen dort "nur" alle Beglaubigungs-Urkunden und Herkunftssagas der damaligen Menschheit - womit fuer den kommenden Augustus einfach niemand mehr nachweisen konnte, etwa gleich berechtigt zu sein fuer den Thron der Welt...
Eher koennen wir staunen, wie relativ viel noch erhalten geblieben ist - und auch das lag mitunter bis zu 1000 Jahre, ohne dass jemand davon wusste, in irgendeinem Archiv - und dort vielleicht als Hoehenausgleicher unter dem Fuss eines wackelndern Regales oder im Buchruecken eines alten Folianten als Füll-Pergament anderer Texte, bevor es jemand wieder ansah und erkannte. Zum Beispiel die Historikern heute unentbehrlichen Tacitus-Texte aus dem 2.Jhd.ndZ kamen erst im 15.Jhd.wieder zum Licht -frueher, als dieser Ritter die Roemer-Geschichte aufschrieb, interessierte seine Sicht keinen wirklich - man dachte ja, "jeder hat sowas".
Man ueberlieferte früher fast getreuer als durch Abschreiben wichtige Dinge nur von Person zu Person muendlich, oder datierte z.B.ein Jahr nach dem auffaelligsten Ereignis und kam mit manchen Nachrichten ueber Ereignetes mitunter ein paar Jahrhunderte lang muendlich aus.
Texte aus Schriften hatten einen anderen Stellenwert im Alltag wie heute -Schreiben und Lesen war urspruenglich sowieso nur ein Privileg fuer Angehoerige von international anerkannten Nationen - wurde die Nation aufgeloest, war ihnen das Schreiben genommen. Wenn eine Nation sich konstitueierte, meldete sie ihre Abstammung aus 1 Ehepaar, ihre Historie aus ihrer Version, ihre Buchstaben, Insignien an Tracht, Frisur, Kultus und Abzeichen, ihren Satz zu verehrender und respektierender Religions-Riten an. Eroberte sie ein Reichs-Herrscher und "nichtete" ihr Recht, Nation zu sein, dann entfiel alles das zugleich: falls es ein Recht darauf gab. Im Fall Israel der Judaeer ggab es anscheinend seit Cyros v.Persien und Alexander d.Gr. und deren Anerkennungen des Kultes zu unserm 1-G"TT kein Recht mehr durch Spaetere, diese Nation zu "nichten".
Die Hanse z.B.war keine Nation und unterstand bis 1520 keinem Reichs-Herrscher - also bis zu etwa Kaiser Sigismund, ab wo sie eine "Reichs-Handelschaft" wurde, fanden alle Vertraege und Prozesse der Hanse muendlich statt und ihre Gesetze galten zwar unerbirttlich, wurden aber nie notiert.
Ebenso die Priesterschaften Aegyptens mit u.a.ihren medizinischen Hochschulen - erst Hippokrates ging aufschreiben, was er dort vom Heilen lernte - er galt damit als Spion und Verraeter geheiligter Inhalte, als Ketzer, der solches entweiht.
- zum andern Thema:
richtig, man kann niemandem bestreiten, etwas wahrgenommen zu haben und eben darum beruft man sich auf Heilig-Geist, wenn etwas noicht auf dem Wege der Logik zu fester Gewissheit wurde.
Da stehen die Gemeinschaften zueinander im Patt - denn so wahr wie Juden ab dem Sinai auf keinen Fall Aegypter, Hethiter, Aramaeer oder Babylonier waren, sondern nach Ankunft des Heilig-Geistes auf die 70-Schaft Aeltester (ohne deren Zutun "ueberkam es sie, und 70 sind 1 Parlament) nur noch sie selbst eine Gemeinde, so wenig hatten die Erstchristen eine Chance, sich nach Pfingsten noch zum Judentum zu zaehlen. Thorah erwaehnt es ueberdeutlich: Neulinge in Mitsrajim waren wir seit Abraham, hunderte von Jahren - alle Ursache, inzwischen Aegypter geworden zu sein - aber nein, erst war man separiert wegen der Ziegenherden, dann separiertdurch den Sklaverei-Status - man war ein identifierzierbares Volk geworden.
Auch Paulus: was ihm passiert ist vor Damaskus, danach muss er sein Leben nun ausrichten, und selbst wenn er es wollte, kann er nicht der von vorher wieder sein, es sei denn, er wuerde permanent gegen seine neue Gewissheit handeln und reden und bio-logisch daran kaputtgehn.
Deshalb galt Heilig-Geist seinerzeit als etwas Besorgnis-Erregendes, sogar Gefaehrliches - ein gestandener Richter wie Samson - der geht in dem Zustand hin und benimmt sich bei Plischtim wie ein jugendlicher Rocker und bricht Thorah-Gebote? Man befand es im juedischen Gebot so, dass man nicht verantwortlich ist, was man unter Heilig-Geist-Sturm tut, sagt oder denkt - man ist seiner Eigensteuerung beraubt und G"TT allein kennt sich dann damit aus. Wer also wirklich die Gebote halten wil, bangt sogar dafuer, dies einmal nicht mehr im Griff zu haben und moechte keinesfalls solch eine Entrueckung vom Selbst - aber wenn G"TT es benutzen will, schickt man sich halt drein.
Anscheinend gibt es einen Punkt, es zu verweigern, ganz am Anfang des "Geist-Sturms" - davon sagt Jesus in irgendeiner konkreten Situation, dass dies eine Suende waere, die G"TT nicht vergeben kann. Leider hat er das da nicht weiter erlaeutert und vielleicht war es auch seinen Hoerern nicht neu, sodass niemand fragte.
Die Thorah sieht im Heilig-Geist eine Befindlichkeit, entrueckt zu sein, uns so ein Mensch ist nicht mehr vom Ich steuerbar fuer einige Zeit (siehe Koenig Saul Berufung) und moralisch nicht beurteilbar
- ich erinnere auch daran, wie Prophet Micha etwas zum Luege-Geist schaute, dass Der HERR es sogar wollen kann, dass gesamte Propheten unzutreffende Gewissheiten erlangen und dies reden. Nord-Israels Mass war voll und ihre Moeglichkeit, fuer ihre Religion noch Entscheidendes zu erfahren, war durch Hinzunahme einer Mehrheit von Wahrnehmungen aus den Nachbar-Kulturen nicht mehr identisch - zum Beispiel hier: wenn ein Sieg "unser" ist - wessen "unser"?
Darum muss eine Religion ihren Kanon eigener Propheten dann schliessen, wenn das nicht mehr gewaehrleistbar ist, sich nach einer bildhaften Schau noch in der identischen Kultur wiederzufinden. Die Lehre Israels behielt daher die Schauungen Daniels nicht in den Heiligen Schriften - es "roch" sehr nach Babylons Schauungen und ist geschrieben in deren Sprache.
Zum Beispiel auch Rabbi Aqiwah (hingerichtet fuer das Lehren ~137^#), in der hellenisierten Roemerzeit nach dem Untergang Jerusalems und Staat Judaeas, er machte eine "Reise" mit 3 Gelehrten Kollegen, einer starb in der Aufregung, einer verlor den Verstand, einer verliess die Religion und nur er, der so alt war, dass er 40 Jahre als Thorah-Gelehrter Israels hinter sich hatte, der dies auch erst als Erwachsener lernte, und der noch das Leben im unzerstoerten Hl.Land als Alltag erinnern konnte, er kam zurueck zu dem, was er vorher war. Ab da riet er sehr ab, sich zur Lehre noch eine Gewissheit ueber das Schauen zu holen.
Seitdem geht Israels Religion nur noch "zu Fuss" und ist auf Folgerungen angewiesen. Das Volk hat ja seit 135ndZ nie mehr im eignen Land nach nur eignen Masstaeben leben duerfen. Wenn andere Kulturkreise noch in Einheit zu sich selber waren, wie die ErstChristen in sich ein Verbund gleicher Erfahrungs-Hintergruende waren - ebenso um Mohammed die Kreise wehrhafter Karawanen-Kaufleute und Marktrichter ein Kultuerkreis in sich waren, dann sind das keine Propheten und Gesandten mehr fuer das Judentum, so wenig wie zuvor die Seher der Assyrer und andern.
mfG WiT :.)
Zum einen: wenn "derartige Ereignisse passiert waeren, haette sie auch irgendjemand anders aufgeschrieben" - das wuerde ich sehr relativieren: woher willst Du nach 2000 Jahren und 10000 Brandschatzungen und Kriegen wissen, dass es nicht jemand ausser den uns ueberlieferten aufgeschrieben hatte - und lediglich bis zu uns kam das Manuskript (noch) nicht?
Ausserdem schrieb man damals mangels Papier und Tinte und aus anderen Gruenden nie alles auf. Es sind jahrhundertelange Debatten aus dem Judentum und Buddhismus / Hinduismus u.a.dazu ueberliefert: ob es nicht ueberhaupt ein Fehler sei, "betriebsinterne" Dinge aufzuschreiben, weil z.B.kein Vertrauensmensch dann dabei ist, wenn das Geschriebene ungeeigneten Menschen zur Kenntnis kommt, die damit hingehn koennten und z.B.Inhalte zweckentfremden, faelschen, den eignen Leuten sehr Heiliges verspotten, Textpassaggen und Riten zu Mimikri-Zwecken entwenden und etliche Schul-Anhaenger irrefuehren gehn koennen oder auch an Dritte so wirken, als seien sie die, die sie aber nicht sind? - So etwa das passiert mit Geschriebenem, was wir heute um uns haben?
Auch wenn man bedenkt, wie lange es brauchte, frueher einen Brief zuzustellen und wie normal es war, dass ein Schiff uebers Mittelmeer nach spaetestens 3-5 Jahren mit Mann-und-Maus und Post unterging... das sah schlecht aus fuer das Wenige Geschriebene: da ging angeblich 1 besoffener Legionaer Julius Caesars mit seiner betrunkenen Hure huckepack durch das eben eroberte Alexandria und sie spielte mit ihrer Fackel, der damaligen Strassen-Beleuchtung herum - und die gesamte gewaltig textreiche Haupt-Bibliothek Aegyptens brannte ab bis zum Grunde - "ooops-Verzeihung, war nicht so gemeint" - ? -
- es lagen dort "nur" alle Beglaubigungs-Urkunden und Herkunftssagas der damaligen Menschheit - womit fuer den kommenden Augustus einfach niemand mehr nachweisen konnte, etwa gleich berechtigt zu sein fuer den Thron der Welt...
Eher koennen wir staunen, wie relativ viel noch erhalten geblieben ist - und auch das lag mitunter bis zu 1000 Jahre, ohne dass jemand davon wusste, in irgendeinem Archiv - und dort vielleicht als Hoehenausgleicher unter dem Fuss eines wackelndern Regales oder im Buchruecken eines alten Folianten als Füll-Pergament anderer Texte, bevor es jemand wieder ansah und erkannte. Zum Beispiel die Historikern heute unentbehrlichen Tacitus-Texte aus dem 2.Jhd.ndZ kamen erst im 15.Jhd.wieder zum Licht -frueher, als dieser Ritter die Roemer-Geschichte aufschrieb, interessierte seine Sicht keinen wirklich - man dachte ja, "jeder hat sowas".
Man ueberlieferte früher fast getreuer als durch Abschreiben wichtige Dinge nur von Person zu Person muendlich, oder datierte z.B.ein Jahr nach dem auffaelligsten Ereignis und kam mit manchen Nachrichten ueber Ereignetes mitunter ein paar Jahrhunderte lang muendlich aus.
Texte aus Schriften hatten einen anderen Stellenwert im Alltag wie heute -Schreiben und Lesen war urspruenglich sowieso nur ein Privileg fuer Angehoerige von international anerkannten Nationen - wurde die Nation aufgeloest, war ihnen das Schreiben genommen. Wenn eine Nation sich konstitueierte, meldete sie ihre Abstammung aus 1 Ehepaar, ihre Historie aus ihrer Version, ihre Buchstaben, Insignien an Tracht, Frisur, Kultus und Abzeichen, ihren Satz zu verehrender und respektierender Religions-Riten an. Eroberte sie ein Reichs-Herrscher und "nichtete" ihr Recht, Nation zu sein, dann entfiel alles das zugleich: falls es ein Recht darauf gab. Im Fall Israel der Judaeer ggab es anscheinend seit Cyros v.Persien und Alexander d.Gr. und deren Anerkennungen des Kultes zu unserm 1-G"TT kein Recht mehr durch Spaetere, diese Nation zu "nichten".
Die Hanse z.B.war keine Nation und unterstand bis 1520 keinem Reichs-Herrscher - also bis zu etwa Kaiser Sigismund, ab wo sie eine "Reichs-Handelschaft" wurde, fanden alle Vertraege und Prozesse der Hanse muendlich statt und ihre Gesetze galten zwar unerbirttlich, wurden aber nie notiert.
Ebenso die Priesterschaften Aegyptens mit u.a.ihren medizinischen Hochschulen - erst Hippokrates ging aufschreiben, was er dort vom Heilen lernte - er galt damit als Spion und Verraeter geheiligter Inhalte, als Ketzer, der solches entweiht.
- zum andern Thema:
Zitat:In einem strengen Sinne sind derartige Berufungen nicht objektivierbar. Wer sie als Hirngespinste bezeichnet, mag zwar die Gläubigen beleidigen, doch zu widerlegen ist die Behauptung nicht.
richtig, man kann niemandem bestreiten, etwas wahrgenommen zu haben und eben darum beruft man sich auf Heilig-Geist, wenn etwas noicht auf dem Wege der Logik zu fester Gewissheit wurde.
Da stehen die Gemeinschaften zueinander im Patt - denn so wahr wie Juden ab dem Sinai auf keinen Fall Aegypter, Hethiter, Aramaeer oder Babylonier waren, sondern nach Ankunft des Heilig-Geistes auf die 70-Schaft Aeltester (ohne deren Zutun "ueberkam es sie, und 70 sind 1 Parlament) nur noch sie selbst eine Gemeinde, so wenig hatten die Erstchristen eine Chance, sich nach Pfingsten noch zum Judentum zu zaehlen. Thorah erwaehnt es ueberdeutlich: Neulinge in Mitsrajim waren wir seit Abraham, hunderte von Jahren - alle Ursache, inzwischen Aegypter geworden zu sein - aber nein, erst war man separiert wegen der Ziegenherden, dann separiertdurch den Sklaverei-Status - man war ein identifierzierbares Volk geworden.
Auch Paulus: was ihm passiert ist vor Damaskus, danach muss er sein Leben nun ausrichten, und selbst wenn er es wollte, kann er nicht der von vorher wieder sein, es sei denn, er wuerde permanent gegen seine neue Gewissheit handeln und reden und bio-logisch daran kaputtgehn.
Deshalb galt Heilig-Geist seinerzeit als etwas Besorgnis-Erregendes, sogar Gefaehrliches - ein gestandener Richter wie Samson - der geht in dem Zustand hin und benimmt sich bei Plischtim wie ein jugendlicher Rocker und bricht Thorah-Gebote? Man befand es im juedischen Gebot so, dass man nicht verantwortlich ist, was man unter Heilig-Geist-Sturm tut, sagt oder denkt - man ist seiner Eigensteuerung beraubt und G"TT allein kennt sich dann damit aus. Wer also wirklich die Gebote halten wil, bangt sogar dafuer, dies einmal nicht mehr im Griff zu haben und moechte keinesfalls solch eine Entrueckung vom Selbst - aber wenn G"TT es benutzen will, schickt man sich halt drein.
Anscheinend gibt es einen Punkt, es zu verweigern, ganz am Anfang des "Geist-Sturms" - davon sagt Jesus in irgendeiner konkreten Situation, dass dies eine Suende waere, die G"TT nicht vergeben kann. Leider hat er das da nicht weiter erlaeutert und vielleicht war es auch seinen Hoerern nicht neu, sodass niemand fragte.
Die Thorah sieht im Heilig-Geist eine Befindlichkeit, entrueckt zu sein, uns so ein Mensch ist nicht mehr vom Ich steuerbar fuer einige Zeit (siehe Koenig Saul Berufung) und moralisch nicht beurteilbar
- ich erinnere auch daran, wie Prophet Micha etwas zum Luege-Geist schaute, dass Der HERR es sogar wollen kann, dass gesamte Propheten unzutreffende Gewissheiten erlangen und dies reden. Nord-Israels Mass war voll und ihre Moeglichkeit, fuer ihre Religion noch Entscheidendes zu erfahren, war durch Hinzunahme einer Mehrheit von Wahrnehmungen aus den Nachbar-Kulturen nicht mehr identisch - zum Beispiel hier: wenn ein Sieg "unser" ist - wessen "unser"?
Darum muss eine Religion ihren Kanon eigener Propheten dann schliessen, wenn das nicht mehr gewaehrleistbar ist, sich nach einer bildhaften Schau noch in der identischen Kultur wiederzufinden. Die Lehre Israels behielt daher die Schauungen Daniels nicht in den Heiligen Schriften - es "roch" sehr nach Babylons Schauungen und ist geschrieben in deren Sprache.
Zum Beispiel auch Rabbi Aqiwah (hingerichtet fuer das Lehren ~137^#), in der hellenisierten Roemerzeit nach dem Untergang Jerusalems und Staat Judaeas, er machte eine "Reise" mit 3 Gelehrten Kollegen, einer starb in der Aufregung, einer verlor den Verstand, einer verliess die Religion und nur er, der so alt war, dass er 40 Jahre als Thorah-Gelehrter Israels hinter sich hatte, der dies auch erst als Erwachsener lernte, und der noch das Leben im unzerstoerten Hl.Land als Alltag erinnern konnte, er kam zurueck zu dem, was er vorher war. Ab da riet er sehr ab, sich zur Lehre noch eine Gewissheit ueber das Schauen zu holen.
Seitdem geht Israels Religion nur noch "zu Fuss" und ist auf Folgerungen angewiesen. Das Volk hat ja seit 135ndZ nie mehr im eignen Land nach nur eignen Masstaeben leben duerfen. Wenn andere Kulturkreise noch in Einheit zu sich selber waren, wie die ErstChristen in sich ein Verbund gleicher Erfahrungs-Hintergruende waren - ebenso um Mohammed die Kreise wehrhafter Karawanen-Kaufleute und Marktrichter ein Kultuerkreis in sich waren, dann sind das keine Propheten und Gesandten mehr fuer das Judentum, so wenig wie zuvor die Seher der Assyrer und andern.
mfG WiT :.)