Opfer

[Ekkard]

Hallo yentl,

Welche Alten sollen wir außen vor lassen

Das war nur momentan gemeint, weil ich auf die Gegenwart hinaus wollte.

Das AT mit seinem alten Bund ist in vielerlei Hinsicht auch wichtig

Klar, das wollte ich auch nicht in Abrede stellen.

Wesenszüge Gottes zeigt, die heute ganz gern unterm Teppich gekehrt werden,nämlich die Allmacht,die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes.

Wir sollten keine Gottestheorie betreiben! Du würdest auf dem Gebiet einfach deines (philosophischen) Lebens nicht froh. Im übrigen wussten dies auch schon die "Alten", was an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert worden ist (Du sollst dir kein Bild noch Gleichnis von Gott machen - das meine ich auch im übertragenen Sinne!).

Wenn man sich jetzt mit den Opfern beschäftigt werden einem Prizipien klar,z.B. eben die ,das jedes Übertreten von Gottes Geboten Wiedergutmachung erfordert damit die Gerechtigkeit wiederhergestellt ist.

Das kann so nicht richtig sein, wie sich aus der übrigen Diskussion auch ergibt. Gerechtigkeit wird nicht durch das Opfer wieder hergestellt, und in vielen Fällen wird sie überhaupt nicht wieder hergestellt. Stattdessen können Menschen einander die Schuld vergeben und dadurch einen Neuanfang machen - ähnlich wie bei Kain, der nach dem Brudermord bereut und dann "eine Stadt gründet" bzw. gründen darf. Abel wird dadurch nicht wieder lebendig. Von weiteren Opfern Kains ist auch nicht die Rede. Also vorsicht mit "Prinzipien"!

Bei Gott gibt es keine Bagatellen die man einfach unterm Teppich kehrt,auch die kleinste Übertretung erfordert Wiedergutmachung.

Ach geh! Was soll denn dieser Allgemeinplatz? Ich stehle nicht, ich begehre keine Weiber anderer Leute, ich gehe auf meine Mitmenschen mit dem nötigen Respekt zu, ich achte das Lebensrecht anderer, ich mache keinen mutwilligen Lärm, ich versuche in allen Lebenslagen "fair" zu sein ... Manchmal gerate ich in Wut, wenn mir jemand mein Auto antitscht oder mich schnibbelt. Na schön - das verraucht. Dann kann ich mit meinen Kontrahenten auch wieder normal verhandeln. Was mir dann noch so an
kleinen Lieblosigkeiten unterläuft, nenne ich Bagatellen. Ich sehe wahrhaftig nicht, weswegen ich dauernd mit "gesenktem Blick" herum laufen soll.
Vielleicht wirst du einfach mal konkret, anstatt dauernd im Allgemeinen zu verharren.

... Maßstab möglichst niedrig zu setzen, Dinge als Bagatellen hinzustellen ,zu entschuldigen etc.

Mach mal Beispiele! Dann kann man besser diskutieren!

Ich kann nur sagen wie ich das verstehe. Gottes Wort macht mir klar, dass Sünde in Gottes Augen immer schlimm ist, ob in Gedanken oder in der Tat.
1.Weil sie Gottes Heiligkeit verletzt, und
2.Weil sie uns Menschen immer schadet.

Würdest du die wahren Dinge des Lebens, wie Neid, Habsucht, Nötigung, Vertreibung, Mundtotmachen und anderes ansprechen, dann könnte man das besser verstehen. Dann wäre immer noch die Frage, wie Menschen, von denen man annehmen sollte, dass sie bereits genügend Geld besitzen, dazu kommen, sich weitergehend zu bereichern. Denen kannst du nicht mit solchen abgehobenen Formulierungen wie "Gottes Heiligkeit sei dadurch verletzt" kommen. Die Ursachen liegen tief in der Persönlichkeitsstruktur und sie sind - soweit mir bekannt - von den Psychologen untersucht und denen auch bekannt. In diesen Fällen gehört eine funktionierende Kontrolle zum Geschäft und ein gutes Rechtssystem, das es gestattet, unrechtmäßig erworbenes Gut zu konfiszieren. Du argumentierst in einem Himmel voller schöner, klassischer Aussagen, die nichts sind als religöse Seifenblasen - zu nichts nütze, als dass sie irgendwann zerplatzen.

... Statt Menschenliebe entwickelt sich auf einem solchen Nährboden Zweifel und (Selbst-) Hass.

Das kann ich leider nicht nachvollziehen.

Das merke ich wohl! Du bist völlig gefangen in einer Sphäre, die sich mit Eigenschaften Gottes und seiner Befindlichkeit beschäftigt, aber nicht mit konkreten Menschen mit konkreten Problemen. Das Opfer, das ein Mensch, der sich bereichert hat, bringen muss, ist seine Einsicht in die Verpflichtung, die Menschsein in einer Gemeinschaft von Menschen bedeutet. Wenn diesem Menschen nur ein mentales Training bei einem Psychologen hilft, dann wird er sich mit Grausen von Leuten abwenden, die ihm die Befindlichkeit Gottes vor Augen zu führen versuchen. Die einzige Aufgabe der Religion ist die, Menschen die Orientierung in ihrem Dasein zu ermöglichen. Wo diese Orientierung versagt, wird die Religion mit Recht über Bord geworfen. Das ist doch genau das Problem, vor dem die Kirchen stehen.

Lockerheit meinen Mitmenschen gegenüber habe ich persönlich nicht dadurch das ich Gottes Maßstab herunterschraube ,sondern indem ich mir bewußt bin, ich selbst bin auch Sünder. Das schützt mich davor mich über andere zu erheben.

Das ehrt dich. Allein die Tatsache, dass du das so sagst, lässt mich innerlich fragen: warum betont sie das? Letzlich, so vermute ich, musst du die Bagatellen auch Bagatellen bleiben lassen. Ob du das mit "geliebt sein, trotz Schwächen" bezeichnest, oder als Bagatelle ist vollkommen nebensächlich.
Die Konstrukte "Liebe durch Gott" oder die Differenzierung nach "Sach- und Menschentoleranz" sind nichts als Entschuldigungen für eine zu hoch gelegte Messlatte. Vor allem gilt die Umkehrung: Wenn die Messlatte so hoch liegt, dass niemand sie real erfüllen kann, dann ist sie für unser Leben irrelevant, eine Idealisierung, nichts weiter.

Gott hasst die Sünde,aber er liebt den Sünder. Das heißt für mich ;ich darf sehr wohl sagen: was du tust, halte ich für falsch, nichtsdestotrotz hab ich dich
lieb.

Ooch yentl, das ist doch im Zweifel einfach nicht wahr. Ich liebe keine Leute, die im Straßenverkehr einfach die Regeln missachten, die mich oder andere bestehlen, die mir ins Gesicht schlagen, oder mich beschimpfen. Gleichwohl kann ich mit dazu beitragen, dass Strukturen in unserem Staate (in unseren Kirchen, in Vereinen) geschaffen werden, durch die - sofern diese Menschen es wollen und um Verzeihung bitten - Menschen miteinander versöhnt werden. Meinetwegen sollen sie ein Opfer bringen - aber ich lege Wert auf den ehrlichen Versuch einer Wiedergutmachung - auch wenn die Dinge nicht umkehrbar sind (s. Kain).

Ist ein schwieriges Thema,ich weiß nicht ob das rübergekommen ist.

Ich denke, ein wesentliches Merkmal dieser "Schwierigkeiten" stecken in der Ebene des Denkens: Werde konkret mit konkreten Menschen an konkreten Beispielen. Dann erkennst du den Wert bestimmter Strukturen, die bereits verwirklicht sind und die Notwendigkeit weiterer Strukturen, die kommen müssen (z. B. ein Weltgerichtshof mit einer Weltpolizei - Weiterentwicklung von Interpol, Schaffung eines Weltethos)