01-08-2004, 04:09
Schalom, Jaakow :.)
- ja, es wirkt aus unserer juedischen Tradition her ueberraschend, weil die davorzuvermutende Lehre einer "bis dahin unheilbaren" Suendigkeit bei uns nicht vorkommt. In den Berichten ueber den doch damals nur Juden lehrenden Rabbi Jesus kommt es aber aus mehrerer Richtung vor und scheint als solches den Hoerern ein Begriff gewesen zu sein, weil sie da nie nachhaken, waehrend sonst oft gefragt wird: was war nun gemeint? - oder die Apostel fragen nach der Rede gesondert.
Vielleicht ist es aus der Gedankenwelt der roemischen Besatzung her ein gelaeufigeres Thema gewesen, das vielleicht mit dem werdenden Kaiserreich zusammenhing, allgemeinerer Art und vielleicht sogar auch den umgebenden Voelkern gelaeufig, welche vor Augustus ja auch alle noch die Mitbewerber waren, es koennte der naechste Reichsherr der Welt (aehnlich Alexander, Kyros, Nebukadnezar, Ramses) aus ihnen her kommen - dafuer gab es genealogische und zeitliche Bedingungen.
Es ist ja auch im Christentum von der "Erb-Suende" die Rede - ein Begriff, den es auf Hebraeisch nicht gibt. Diese schwebe ueber allen Menschen seit dem Ungehorsam Adams - aber die Nachbarvoelker akzeptierten ja auch weitgehend unseren Adam-Bericht und suchten sich in den Noah-Voelkertafeln einzuordnen, Spartaner und Republik-Rom leiteten ihre ersten Ahnen auch auf unsern Abraham zurueck ab. Das geht aus den Makkabaeer-Buechern hervor, die nicht in Hebraeisch vorliegen, aber auch von uns eindeutig zum Judentum gerechnet werden, und in der Septuaginta-Zeit auch in den griechisch-sprachigen Judenschaften synagogal gebraeuchlich waren - eins davon scheint auch aus dem Hebraeischen uebersetzt worden zu sein. Bei denen wird auch deutlich von der Auferstehung der Toten gesprochen - eine pharisaeisch bekannte Lehre - aber auch nicht von Erb-Suendigkeiten aus Adam.
Hier ist bei Christen aber auch nicht nur diese "Erb-Suende" gemeint, sondern tatsaechlich eine "Erloesung von Suenden" im Sinne des Goel =Ein-Loesen eines Versprechens, Aus-Loesen aus einer Schulden-Knechtschaft.
Dazu gibt es einmal eine Szene, wo ein Gelaehmter zum Rabbi Jesus geschleppt wird, und weil es so umlagert von Leuten ist, machen sie ein Loch ins Dach und lassen den Mann mit Seilen samt der Trage direkt vor den Rabbi herunter - und der sagt zu dem Gelaehmten: "Mein Sohn, Deine Suenden sind Dir vergeben" anstatt "Nanu, Ihr seid aber stuermisch" oder "Was moechtest Du denn so dringend?" - und da mahnen die Umstehenden: "Nur G"TT vergibt Suenden!" - das war ja meines Erachtens ja auch nicht bestritten worden mit dem Satz, man koennte auch denken, dass der Rabbi ahnte, was den Mann mehr beschaeftigt als diese Laehmung, aber der sagt daraufhin zu den Mahnenden: "Also was ist denn leichter: zu sagen, deine Suenden sind vergeben - oder - damit ihr seht, dass ein Menschenkind auch Suenden vergeben kann: Steh auf, nimm deine Pritsche und lauf umher?" und sagt das und der Gelaehmte konnte wieder gehen.
Damit war aber die Suenden-Thematik in dem Bericht schon wieder vergessen, weil die Leute mit Wundern beschaeftigt waren. Es war ja auch nicht falsch, dass ein Menschenkind Suenden verzeihen kann - wir bitten doch Leute, die wir im Jahr beschaedigt haben, auch um Verzeihung und werden auch um Vergebung gebeten, ehe wir zum Versoehnungstag antreten, damit auch G"TT uns verzeihe, was wir IHM gegenueber noch schuldig geblieben waren. Jeder kann nur das vergeben, was ihm selbst gegenueber begangen wurde.
Neulich war mal im Fernsehn einer dieser Nachmittags-Gerichtsfaelle, da hatte eine junge Frau einen Mann fuer etwas angezeigt, das der aber wirklich nicht ihr angetan hatte. Ihre Freundin, der war es passiert, die war aber zu schuechtern, den selbst anzuzeigen. Der Angeklagte war also echt nicht imstande, zuzugeben, dass er dieser Frau was angetan hatte
- so geht es ja auch nicht. Es war eine bloede Idee der Freundinnen, weil im Nu kam heraus, dass das angebliche Opfer nicht an der angegebenen Stelle gewesen sein konnte.
Folglich ist es mit dem Vergeben analog. Jeder das, was ihn selbst betrifft. Damit ist immer noch nicht gesagt, dass etwas dieser Art bei dem Gelaehmten vorlag, etwa dass es Suende war, das Dach zu ramponieren oder was-weiss-man, was der dem Rabbi Jesus vorher mal geschadet haben konnte. Es war aber im Volksmund oft - auch heute noch - zu hoeren, wenn jemand sehr krank ist oder behindert: Wer hat gesuendigt, der oder seine Eltern? - die deuten Krankheit nur als Strafe, als Folge von Fehlverhalten - eine Fehlinterpretation aus Buch Hiob stuetzt dies auch - aber es war keiner der Saetze von Hiob, die im Buch Hiob als die einzigen bezeichnet werden, die richtig von G"TT sprechen.
Das babylonische Muster-Recht hat noch das Prinzip: Wer ein Haus fuer jemanden baut, und das faellt um - trifft das das Kind des Bewohners, so muss das Kind des Architekten sterben, trifft es die Ehefrau, dann seine Ehefrau - doch dies Prinzip ist bei Prophet Jesaja schon als falsch entschieden worden: "Die Vaeter assen Herlinge (unreife Trauben, stark adstringierend) - und den Kindern werden die Zaehne stumpf? - NEIN - jeder stirbt fuer seine eignen Suenden!" - damit hat er aber nicht gesagt, dass umgekehrt Tod und Krankheiten ausschliesslich wegen eigner Suenden passieren, oder ueberhaupt immer in Zusammenhang mit Suenden. Aus anderen Ueberlieferungen geht hervor, dass es manchmal eine Mahnung sein kann - falls der Empfaenger mahnbar ist - Juda haNassi erzaehlt von dem Kalb, das er gedankenlos dem Schlachter ausgeliefert hatte - obwohl es grad zu ihm auf dem Markt gefluechtet war -und mit der ueberflussigen Bemerkung:"dazu bist du doch geschaffen" und ab dann hatte er staendig Zahnweh. Jahre spaeter war er davon so mitgenommen und schonungsvoll gegen Lebewesen als solche eingestellt, weil er so litt - da wollte die Magd gedankenlos ein Nest junger Iltisse auskehren wie Schmutz, da verbot er es ihr, Tiere so zu behandeln und trug sie schonend hinaus. Ab da war sein Zahnweh auch wieder vorbei.
Also er sagt, dass es so eine Art Mahn-Krankheiten mal gibt. Seine Suende war ja nicht die, dass er das Kalb dem Schlachter zurueckgab, sondern diese falsche Ebene, es anzureden und "draufzusetzen", dazu sei es geschaffen worden, um geschlachtet zu werden - das war G"TT gegenueber verkehrt. Es ist nicht der einzige Zweck des Lebens eines eines Nutztiers und wir sollen nicht so herzlos reden und sein. Wenn man schon ein Tier anspricht, haett man ja sagen koennen: "Armes Ding, ich kann dir's nicht ersparen", es beruhigen und dann dem Besitzer zurueckgeben.
Nehmen wir an, der Gelaehmte war daher "wie gelaehmt", weil er sich einfach zu sehr vorwarf, etwa der Verursacher eines schlimmen Unfalls gewesen zu sein - also jemand, der sich etwas selbst nicht vergibt - dann passt die Aufmunterung, ihm glaubhaft zu versichern, dass ihm diese Suende doch schon vergeben sei (implizierend, dass da niemand ihm noch grollte, wenn ihn diese Helfer auch schon derart liebten und der Rabbi etwa etwas mehr von dessen Leben wusste). Die Heilungs-Berichte sind sehr interessant, weil sie jedesmal unterschiedliche Situationen berichten. Andererseits beim "Wundermann" Elischa haNawi faellt auf, dass seine Juden gar nicht so versessen auf Wunder waren. Er muss sie ihnen geradezu aufdraengen. Auch Koenig Hiskija wehrt ab: "Ich will doch G"TT nicht ausprobieren" - er wird als einer unserer Froemmsten Juden bezeichnet.
Nun, wie das nun mit dem vermeidbar gewesenen Tod Jesu zusammenhaengt, inwiefern auch das einer Suenden-Vergebung diene - muss man sich fragen: a) wer ist der Adressat? - b) welche der Suenden-Arten? - es gehoert vielleicht zusammen zu dem Satz:"Ich kam nicht zu den Gerechten, sondern zu den Suendern Israels, denn nicht die Gesunden, sondern die Kranken beduerfen des Arztes."
Und damals gab es doch - fast wie Kasten Judaeas - die Gruppe von Juden, wie "Berufs-Suender-und-Zoellner", die vor Gericht nicht ehrenwert waren, als Zeugen, die wegen ihrer Verflechtung in roemische Dienste nie geordnet kultustauglich rein sein konnten, aber juedisch waren die doch zumindest soweit auch, weil so geboren - das heisst auch nicht, dass sie generell unfromm waren. Es gab auch rabbinisch gelernte Zollbeamte. Aber sicher war diese Arbeit nicht einfach, wenn man dabei nun auch noch konsequent juedisch leben wollte.
- Also eine ganze Menge Zeitgenossen kann deprimiert gewesen sein, G"TT zu kennen, aber nicht so recht mitmachen zu koennen. "Vater - hast Du denn gar keinen Segen fuer mich?" klagt Esau, als er von der Jagd nachhaus kommt und Jakob hat schon den Erbsegen bekommen. Und sieh an, da gab es noch einen Segen fuer ihn, eben nur nicht den Erb-Segen. Vielleicht kann man die Idee der Erb-Suende in diesem Rahmen ansiedeln. Die Christen heissen bei mittelalterlichen Judenschaften doch haeufig "Esau": der Zwilling mit dem Zorn im Bauch.
Und sehn wir mal fuer das Judentum unter Kaiser Augustus ueber das Hl.Land heraus, so gab es reichsweit in allen Staedten Judenschaften, ein Teil neu missionierter - wovon Patriarch Hillel d.A. schon abriet, weil diese Neuen ueberfordert waren, das Gesetz komplett zu halten, und solch eine Mission des Judentums als Weisheitslehre fuer jedermann gab es auch nur in jener kurzen Epoche der Septuaginta-Benutzung - uns ist es doch der zu haltende Bund - und nicht in Bezug darauf, ob der Inhalt der Gebote auch weise sei, sodass man wuesste, warum so und nicht so - sondern weil wir versprachen: "So wollen wir tun und hoeren" - was erfuellt werden muss. Das konnten die nicht alle wissen. Da sie aber beigetreten waren, haetten auch sie es nun halten muessen, andernfalls es Suende wuerde - das war durchaus nicht jedermann egal. Je mehr juedische Leute das Gebot nicht erfuellen, desto schlechter ergeht es generell dem jueischen Volk - das ist Inhalt der Abmachung.
Wenn also vielleicht dieses die Schule Jesu war, sich drum zu kuemmern, dass sie einen eigenen Bund mit G"TT haben koennen, ohne G"TT zu wechseln - dann kaeme es wohl hin, dass Jesus - und nun nicht mehr der Rabbi, sondern der Hingerichtete, ab wann man nicht mehr juedisch im Bund pflichtig waere - Leitperson einer anderen Schule zur Verehrung des selben G"TT wurde. G"TT ist das doch wert!
Deshalb gehoert auch dann hierzu untrennbar die Vergewisserung, dass Jesus wirklich 3-Tage-tot war (gesetzliche Definition) und zur Einsetzung der neuen Schule nachdem nochmal ein paar Wochen lebte und lehrte.
Vielleicht kommen wir ueber diesen Ansatz mit der Frage weiter? Was meint Ihr?
mfG WiT :.)
Zitat:dass ich das Konzept des Todes Jesus als Befreiung von Sünden nicht ganz verstehe. Es ist dadurch anscheinend ja nichts anders geworden als vorher?!
- ja, es wirkt aus unserer juedischen Tradition her ueberraschend, weil die davorzuvermutende Lehre einer "bis dahin unheilbaren" Suendigkeit bei uns nicht vorkommt. In den Berichten ueber den doch damals nur Juden lehrenden Rabbi Jesus kommt es aber aus mehrerer Richtung vor und scheint als solches den Hoerern ein Begriff gewesen zu sein, weil sie da nie nachhaken, waehrend sonst oft gefragt wird: was war nun gemeint? - oder die Apostel fragen nach der Rede gesondert.
Vielleicht ist es aus der Gedankenwelt der roemischen Besatzung her ein gelaeufigeres Thema gewesen, das vielleicht mit dem werdenden Kaiserreich zusammenhing, allgemeinerer Art und vielleicht sogar auch den umgebenden Voelkern gelaeufig, welche vor Augustus ja auch alle noch die Mitbewerber waren, es koennte der naechste Reichsherr der Welt (aehnlich Alexander, Kyros, Nebukadnezar, Ramses) aus ihnen her kommen - dafuer gab es genealogische und zeitliche Bedingungen.
Es ist ja auch im Christentum von der "Erb-Suende" die Rede - ein Begriff, den es auf Hebraeisch nicht gibt. Diese schwebe ueber allen Menschen seit dem Ungehorsam Adams - aber die Nachbarvoelker akzeptierten ja auch weitgehend unseren Adam-Bericht und suchten sich in den Noah-Voelkertafeln einzuordnen, Spartaner und Republik-Rom leiteten ihre ersten Ahnen auch auf unsern Abraham zurueck ab. Das geht aus den Makkabaeer-Buechern hervor, die nicht in Hebraeisch vorliegen, aber auch von uns eindeutig zum Judentum gerechnet werden, und in der Septuaginta-Zeit auch in den griechisch-sprachigen Judenschaften synagogal gebraeuchlich waren - eins davon scheint auch aus dem Hebraeischen uebersetzt worden zu sein. Bei denen wird auch deutlich von der Auferstehung der Toten gesprochen - eine pharisaeisch bekannte Lehre - aber auch nicht von Erb-Suendigkeiten aus Adam.
Hier ist bei Christen aber auch nicht nur diese "Erb-Suende" gemeint, sondern tatsaechlich eine "Erloesung von Suenden" im Sinne des Goel =Ein-Loesen eines Versprechens, Aus-Loesen aus einer Schulden-Knechtschaft.
Dazu gibt es einmal eine Szene, wo ein Gelaehmter zum Rabbi Jesus geschleppt wird, und weil es so umlagert von Leuten ist, machen sie ein Loch ins Dach und lassen den Mann mit Seilen samt der Trage direkt vor den Rabbi herunter - und der sagt zu dem Gelaehmten: "Mein Sohn, Deine Suenden sind Dir vergeben" anstatt "Nanu, Ihr seid aber stuermisch" oder "Was moechtest Du denn so dringend?" - und da mahnen die Umstehenden: "Nur G"TT vergibt Suenden!" - das war ja meines Erachtens ja auch nicht bestritten worden mit dem Satz, man koennte auch denken, dass der Rabbi ahnte, was den Mann mehr beschaeftigt als diese Laehmung, aber der sagt daraufhin zu den Mahnenden: "Also was ist denn leichter: zu sagen, deine Suenden sind vergeben - oder - damit ihr seht, dass ein Menschenkind auch Suenden vergeben kann: Steh auf, nimm deine Pritsche und lauf umher?" und sagt das und der Gelaehmte konnte wieder gehen.
Damit war aber die Suenden-Thematik in dem Bericht schon wieder vergessen, weil die Leute mit Wundern beschaeftigt waren. Es war ja auch nicht falsch, dass ein Menschenkind Suenden verzeihen kann - wir bitten doch Leute, die wir im Jahr beschaedigt haben, auch um Verzeihung und werden auch um Vergebung gebeten, ehe wir zum Versoehnungstag antreten, damit auch G"TT uns verzeihe, was wir IHM gegenueber noch schuldig geblieben waren. Jeder kann nur das vergeben, was ihm selbst gegenueber begangen wurde.
Neulich war mal im Fernsehn einer dieser Nachmittags-Gerichtsfaelle, da hatte eine junge Frau einen Mann fuer etwas angezeigt, das der aber wirklich nicht ihr angetan hatte. Ihre Freundin, der war es passiert, die war aber zu schuechtern, den selbst anzuzeigen. Der Angeklagte war also echt nicht imstande, zuzugeben, dass er dieser Frau was angetan hatte
- so geht es ja auch nicht. Es war eine bloede Idee der Freundinnen, weil im Nu kam heraus, dass das angebliche Opfer nicht an der angegebenen Stelle gewesen sein konnte.
Folglich ist es mit dem Vergeben analog. Jeder das, was ihn selbst betrifft. Damit ist immer noch nicht gesagt, dass etwas dieser Art bei dem Gelaehmten vorlag, etwa dass es Suende war, das Dach zu ramponieren oder was-weiss-man, was der dem Rabbi Jesus vorher mal geschadet haben konnte. Es war aber im Volksmund oft - auch heute noch - zu hoeren, wenn jemand sehr krank ist oder behindert: Wer hat gesuendigt, der oder seine Eltern? - die deuten Krankheit nur als Strafe, als Folge von Fehlverhalten - eine Fehlinterpretation aus Buch Hiob stuetzt dies auch - aber es war keiner der Saetze von Hiob, die im Buch Hiob als die einzigen bezeichnet werden, die richtig von G"TT sprechen.
Das babylonische Muster-Recht hat noch das Prinzip: Wer ein Haus fuer jemanden baut, und das faellt um - trifft das das Kind des Bewohners, so muss das Kind des Architekten sterben, trifft es die Ehefrau, dann seine Ehefrau - doch dies Prinzip ist bei Prophet Jesaja schon als falsch entschieden worden: "Die Vaeter assen Herlinge (unreife Trauben, stark adstringierend) - und den Kindern werden die Zaehne stumpf? - NEIN - jeder stirbt fuer seine eignen Suenden!" - damit hat er aber nicht gesagt, dass umgekehrt Tod und Krankheiten ausschliesslich wegen eigner Suenden passieren, oder ueberhaupt immer in Zusammenhang mit Suenden. Aus anderen Ueberlieferungen geht hervor, dass es manchmal eine Mahnung sein kann - falls der Empfaenger mahnbar ist - Juda haNassi erzaehlt von dem Kalb, das er gedankenlos dem Schlachter ausgeliefert hatte - obwohl es grad zu ihm auf dem Markt gefluechtet war -und mit der ueberflussigen Bemerkung:"dazu bist du doch geschaffen" und ab dann hatte er staendig Zahnweh. Jahre spaeter war er davon so mitgenommen und schonungsvoll gegen Lebewesen als solche eingestellt, weil er so litt - da wollte die Magd gedankenlos ein Nest junger Iltisse auskehren wie Schmutz, da verbot er es ihr, Tiere so zu behandeln und trug sie schonend hinaus. Ab da war sein Zahnweh auch wieder vorbei.
Also er sagt, dass es so eine Art Mahn-Krankheiten mal gibt. Seine Suende war ja nicht die, dass er das Kalb dem Schlachter zurueckgab, sondern diese falsche Ebene, es anzureden und "draufzusetzen", dazu sei es geschaffen worden, um geschlachtet zu werden - das war G"TT gegenueber verkehrt. Es ist nicht der einzige Zweck des Lebens eines eines Nutztiers und wir sollen nicht so herzlos reden und sein. Wenn man schon ein Tier anspricht, haett man ja sagen koennen: "Armes Ding, ich kann dir's nicht ersparen", es beruhigen und dann dem Besitzer zurueckgeben.
Nehmen wir an, der Gelaehmte war daher "wie gelaehmt", weil er sich einfach zu sehr vorwarf, etwa der Verursacher eines schlimmen Unfalls gewesen zu sein - also jemand, der sich etwas selbst nicht vergibt - dann passt die Aufmunterung, ihm glaubhaft zu versichern, dass ihm diese Suende doch schon vergeben sei (implizierend, dass da niemand ihm noch grollte, wenn ihn diese Helfer auch schon derart liebten und der Rabbi etwa etwas mehr von dessen Leben wusste). Die Heilungs-Berichte sind sehr interessant, weil sie jedesmal unterschiedliche Situationen berichten. Andererseits beim "Wundermann" Elischa haNawi faellt auf, dass seine Juden gar nicht so versessen auf Wunder waren. Er muss sie ihnen geradezu aufdraengen. Auch Koenig Hiskija wehrt ab: "Ich will doch G"TT nicht ausprobieren" - er wird als einer unserer Froemmsten Juden bezeichnet.
Nun, wie das nun mit dem vermeidbar gewesenen Tod Jesu zusammenhaengt, inwiefern auch das einer Suenden-Vergebung diene - muss man sich fragen: a) wer ist der Adressat? - b) welche der Suenden-Arten? - es gehoert vielleicht zusammen zu dem Satz:"Ich kam nicht zu den Gerechten, sondern zu den Suendern Israels, denn nicht die Gesunden, sondern die Kranken beduerfen des Arztes."
Und damals gab es doch - fast wie Kasten Judaeas - die Gruppe von Juden, wie "Berufs-Suender-und-Zoellner", die vor Gericht nicht ehrenwert waren, als Zeugen, die wegen ihrer Verflechtung in roemische Dienste nie geordnet kultustauglich rein sein konnten, aber juedisch waren die doch zumindest soweit auch, weil so geboren - das heisst auch nicht, dass sie generell unfromm waren. Es gab auch rabbinisch gelernte Zollbeamte. Aber sicher war diese Arbeit nicht einfach, wenn man dabei nun auch noch konsequent juedisch leben wollte.
- Also eine ganze Menge Zeitgenossen kann deprimiert gewesen sein, G"TT zu kennen, aber nicht so recht mitmachen zu koennen. "Vater - hast Du denn gar keinen Segen fuer mich?" klagt Esau, als er von der Jagd nachhaus kommt und Jakob hat schon den Erbsegen bekommen. Und sieh an, da gab es noch einen Segen fuer ihn, eben nur nicht den Erb-Segen. Vielleicht kann man die Idee der Erb-Suende in diesem Rahmen ansiedeln. Die Christen heissen bei mittelalterlichen Judenschaften doch haeufig "Esau": der Zwilling mit dem Zorn im Bauch.
Und sehn wir mal fuer das Judentum unter Kaiser Augustus ueber das Hl.Land heraus, so gab es reichsweit in allen Staedten Judenschaften, ein Teil neu missionierter - wovon Patriarch Hillel d.A. schon abriet, weil diese Neuen ueberfordert waren, das Gesetz komplett zu halten, und solch eine Mission des Judentums als Weisheitslehre fuer jedermann gab es auch nur in jener kurzen Epoche der Septuaginta-Benutzung - uns ist es doch der zu haltende Bund - und nicht in Bezug darauf, ob der Inhalt der Gebote auch weise sei, sodass man wuesste, warum so und nicht so - sondern weil wir versprachen: "So wollen wir tun und hoeren" - was erfuellt werden muss. Das konnten die nicht alle wissen. Da sie aber beigetreten waren, haetten auch sie es nun halten muessen, andernfalls es Suende wuerde - das war durchaus nicht jedermann egal. Je mehr juedische Leute das Gebot nicht erfuellen, desto schlechter ergeht es generell dem jueischen Volk - das ist Inhalt der Abmachung.
Wenn also vielleicht dieses die Schule Jesu war, sich drum zu kuemmern, dass sie einen eigenen Bund mit G"TT haben koennen, ohne G"TT zu wechseln - dann kaeme es wohl hin, dass Jesus - und nun nicht mehr der Rabbi, sondern der Hingerichtete, ab wann man nicht mehr juedisch im Bund pflichtig waere - Leitperson einer anderen Schule zur Verehrung des selben G"TT wurde. G"TT ist das doch wert!
Deshalb gehoert auch dann hierzu untrennbar die Vergewisserung, dass Jesus wirklich 3-Tage-tot war (gesetzliche Definition) und zur Einsetzung der neuen Schule nachdem nochmal ein paar Wochen lebte und lehrte.
Vielleicht kommen wir ueber diesen Ansatz mit der Frage weiter? Was meint Ihr?
mfG WiT :.)