03-09-2004, 13:35
Hallo :.)
Naja - meine langen Saetze *g* wenn ich es in kurze stecke, kommt nicht raus, was ich bei einer Aussage formuliert haben musste.
<3 kriegst einen Bussi-extra fuer die Muehe des Lesens :.))
- zu diesem:
- Das liegt am Inhalt der Religionen, warum Menschen sie gruenden, sehr oft geht es doch darum, mitzuteilen und einander dazu zu animieren, ein Menschenfreund zu sein. Man erlebt doch die Welt und die andern Leute als bereits da, wenn man geboren wurde, schaetzt ab, was die Ursachen erfreulicher und unerfreulicher Wirkungen sein koennten und moechte es "natuerlich" so einrichten, dass einen weniger das Unerfreuliche trifft - und dann, dass dies auch die eigenen Liebsten weniger treffe - und dann noch den eigenen Hund, Katze, Pferd - und das was man noch lieb hat. Dbei verwertet man zunaechst, wie das die, bei denen man unerfahren geboren ist, die Dinge erlebt haben und was die an Loesungs-Vorschlaegen gegen Unerfreuliches anbieten.
Es kann passieren, dass diese selbst einem zur Quelle von Unlust werden und man sucht mit zunehmender biologisch-zivilisatorischer Selbstaendigkeit andere Helfer.
Man kann dann von denen oder den eigenen Leuten erfahren, dass Unerfreuliches fuer den Moment in Kauf nehmbar ist, um es spaeter nur noch erfreulich zu haben, das Leben. Andere lehnen das ab und sagen: Wer weiss denn, ob ich das noch erlebe? - Oder: wer weiss, ob das stimmt. Schon ab hier muss man waehlen und schon hierin unterscheiden sich die Religionen betraechtlich - sowohl, wenn ich "religio" als nur das Faktum nehme, mit andern Menschen / Wesen verbunden zu leben, zu lernen und zu lehren - als auch wenn man die konfessionellen Religionen vergleicht, die ein Denk-Ergebnis festhalten.
Schon damit sind manche Leute "gleicher als die andern" - einige fragen keinen, sondern versuchen von Natur ihres Charakters her lieber, es unauffaellig herauszufinden, was sie sich fragen. Einige vertrauen lieber Alten, andere lieber Juengeren, andere lieber nur Altersgenossen.
Das duerfte so ungefaehr der gemeinsame Ursprung sein fuer alle Religionen und Vereins-Bildungen. Sodann wird deren Inhalt wichtig - und das muss man zur Kenntnis nehmen, ist nicht ganz egal: um nicht so in die Ferne zu schweifen, kann man den Fall einer fuer viele Menschen ganz unertraeglichen und auch fuer ihre Anhaenger ganz unbekoemmlichen Konfession nehmen:
"Artamanen" - jener Himmler und sein Auschwitz-KZ-Kommandant Hoess - das war im Sinne des Wortes auch eine durchgestaltete Religion und ein Bekenntnis - sie hatten nur eine "Edel"-Rasse akzeptiert und hatten sich vergangen an allen anderen, als sei "das" weniger wert als ein Tier. Wir waren nicht in ihren Augen "Menschen". Einmal nur kamen sie damit in einen inneren Konflickt: die Diktatur, denen sie dienten, lehnte "Zigeuner" strikt ab, dennoch gab es bei den Sinti, Roma und Jenischen viele integrierte Buerger, in der Wehrmacht dienten sie auch. Sie hatten beim Erobern des Ostens in Ungarn und Rumaenien intakte Roma-Kulturen getroffen, sesshafte, und waren verliebt in deren Musik und begeistert von denen. Aber die wurden dennoch weitgehend festgesetzt und als ganze Familien neben KZ Auschwitz im KZ Birkenwald zwangs-untergebracht. Man sah sie abends an Lagerfeuern und hoerte sie musizieren, sie spielten damit um ihre Leben und waren damit eine weile erfolgreich. Genug zu essen bekamen sie auch nicht, so wenig wie nebenan die in Auschwitz, aber sie wurden nicht zum Arbeiten gezwungen.
Weil die Wissenschaft aber bewies, dass grad diese, speziell die Roma, durch ihre Herkunft und Sprache fast die reinbluetigsten "Arier" der ganzen Welt waren, war das fuer die Artamanen-Konfession die edelste aller Menschenrassen, sogar die einzige mit dem Recht, die Welt zu benutzen. - Ein seltsamer Fall, wo die ganze Religion von Menschen bekannt wird, welche dem, dem man huldigt, selbst gar nicht angehoerten.
Doch ihre eigene Diktatur interessierte das nicht.
Eines Tags kam der unerbittliche Befehl, diese auch zu toeten wie die anderen Lagerinsassen auch - da vollstreckte man es gesamt am 2.August 1942 fuer die kompletten "Zigeuner"-Familien von Birkenau. Man beeilte sich nur. Andere erlitten noch die Vorstufen der Familienzerreissung, Zwangsarbeit, Missachtung und willkuerlichen Quaelereien - diese in Augen der Artamanen hoechst Edlen der Menschheit "nur" Einsperren, Hunger, Mangelkrankheiten und Tod.
Daneben verglichen ist doch eine Konfession wie die, welche aus dem Sinai her stammenden, die die grundsaetzliche Gleichwuerdigkeit aller Menschen akzeptieren, als Religion zum Gespraech mit allen Menschen wirksam. Sie missionieren, sich anzuschliessen (Juden ja nicht mehr, aber kurze Zeit auch), oder werben wenigstens hartnaeckig dafuer, dass in den Staaten alle Menschen ein Recht auf Rechte haben, auf Richter, auf Ehen und Eigentum, auf Leben und das Minimum zum Lebensunterhalt, auch wenn die nicht zur eignen Konfession gehoeren.
Von G=ttern war in diesem Zusammenhang vermutlich kaum die Rede, ich hoerte nicht, dass Artamanen einen bestimmten Kultus zur Anbetung durchgefuehrt haetten, ich denke, sie hielten es etwa wie die Freimaurer in der Zauberfloete - darin sind die erwaehnten G=tter ziemlich blass und wenn man 1 Hl.Buch hat, ist es schon recht, sei es aus dem Christentum, dem Islam oder dem Buddhismus - sie haetten das der Brahmanen vielleicht vorgezogen -
- andersherum Roma und Sinti und Jenische, Manouche und die andern "Zigani" oder "Aegyptier" gab es mit allen Konfessionen, das steht ihnen frei, sich Stamm fuer Stamm Religionen ihrer Gast-Lande anzuschliessen. Da gibt es Christen, Muslime, Brahman-Glaeubige usw. Vielleicht war die Schwieger-Familie von Moses auch von ihnen, und die wurden juedisch.
Andere Frage: Kann etwa nicht trotz der Religion oder grad wegen der Religion ein Jude, Christ, Muslim, Buddhist oder Hindu oder ein Verehrer Manitous auf die andern Menschen zugehen und freundlich von einander lernen? Es kommt darauf an, was die eigenen Leute, wohin man geboren wurde, befuerchten.
Ich geb mal noch ein modernes Beispiel aus dem 20.Jhd.:
Die Gesetze der USA stellten ehemalige schwarze Sklaven eines Tages den Nicht-Sklaven gleich. Das war zunaechst ungewohnt, und schon gab es in der noerdlichen USA gute Leute aller "Farben" in vielen Berufen, als man in den Suedstaaten das noch gar nicht so glauben konnte und sehr zoegerte, ob das alles "alles" meinte. Die Sklaven der Christen waren meistens getauft worden und trotzdem im zwei-Schichten-System minder berechtigt, in "Apartheit". Einige ueberlegten schon, ob man als gleich freier Mensch seinen "Roots" gemaess zu alten Stammes-Konfessionen West-Afrikas "zurueck" kehren sollte, war aber aus ganz verschiedenen Voelkern geraubt worden.
Da lebte zufaellig ein Schwarzer in einem Ort, wo ein Muslim durchkam, der predigte den Qur'an und erwaehnte wohl, dass man auch Muslim werden koennte und liess wohl eine englische Qur'an Uebersetzung bei dem Interessenten. Diesem Schwarzen schien es nun erstrebenswerter, den Islam zu uebernehmen, damit man eben nicht auch ein Christ wird, weil man es als Sklave war und weil das deren Herren auch waren.
So entstanden die Black-Muslim, und kurz danach auch Black-Jews, die aus aehnlichen Motiven heraus waehlten, ins Judentum einzutreten. In der islamischen Alten Welt war das verblueffend, denn an eine Missionierung der Lehre des Qur'an ausser durch Landes-Eroberungen hatte man in den Kernlanden des Osmanentums vermutlich nie oder lange nicht mehr gedacht. Inzwischen ist das nicht mehr so neu.
Interessant ist, dass diese Leute allesamt nicht vorhatten, ohne Religion zu leben und auch nicht daran, Den Selben G"TT abzulehnen. Ein Hindu kann man z.B. nicht wegen der Lehre werden, die Konfession geht doch davon aus, dass Menschen (je nach ihren Verdiensten um die "Lebens-Seele" in einem Leben) beim naechsten Leben in eine wohlhabendere Kaste geboren werden koennen, oder in eine rechtlosere - oder als ein Tier. Also so besehen treten nur schon tot gewesene in den Hindu-Kreis ein.
Ich sagte ja, diese Internet-Gemeinschaften sind auch eigentlich schon eine Art von Religion, es verbindet uns, hier miteinander reden zu koennen, und es trennt uns, dass nicht alle Menschen mit dem Internet umgehen koennen bzw.damit nur ganz andere Dinge tun als reden und andere kennenlernen.
Das entsteht automatisch, weil Menschen sozial beschaffen sind - und was manche als G=tter mit Namen bezeichnen, ist fuer andere "man", ein Bezug auf andere Leute, die einem im Hinterkopf "spuken", bei allem, was einer tut oder sagt. Das "alle", "einer", "jeder", "man" bezieht sich aber auf verschiedene ungenannte Gruppen von Leuten. Stets bezeugt es, dass wir ungern etwas sagen, das ganz allein unserer eigenen gegenwaertigen Meinung entspricht.
Modern ist es seit den preussischen Staatsphilosophen Fichte und Hegel, zu fordern, dass wir ganz allein waehlen und wissen sollen, was wir an Meinung vertreten. Aber ich sehr dazu gar keine Gelegenheit - fang es an wie du willst, es sind immer Menschen, die einem Menschen alles beibringen, womit er dann vor die anderen tritt, und es waere so steril gar nicht denkbar, dass ein Neugeborener sich etwa nicht am Verhalten, Gemuet und am Wort der ihn rettenden anderen Menschen orientiert.
Also ich ziehe es vor, aus dem sicheren Hort meiner Religion und Konfession auf natuerliche Weise mit allen Menschen Kontakt anzunehmen und das in friedlichster Weise. Meine Konfession verlangt nicht von mir, pauschal irgendwessen Gegner zu sein.
Schalom - Pax - Salaam - Namaste :.)
mfG WiTaimre
Naja - meine langen Saetze *g* wenn ich es in kurze stecke, kommt nicht raus, was ich bei einer Aussage formuliert haben musste.
<3 kriegst einen Bussi-extra fuer die Muehe des Lesens :.))
- zu diesem:
Zitat:Ich dachte Du wolltest das alle Menschen irgendwie friedlich miteinander leben. Wie geht das aber, wenn Religionen predigen das manche Menschen ein wenig besser sind als andere (vorsichtig ausgedrückt)... Ok, Religionen predigen so etwas nicht sondern Menschen. Aber Menschen sind es, die Religionen gründen, damit andere ihre Beweggründe verstehen (sollen, müssen...).
- Das liegt am Inhalt der Religionen, warum Menschen sie gruenden, sehr oft geht es doch darum, mitzuteilen und einander dazu zu animieren, ein Menschenfreund zu sein. Man erlebt doch die Welt und die andern Leute als bereits da, wenn man geboren wurde, schaetzt ab, was die Ursachen erfreulicher und unerfreulicher Wirkungen sein koennten und moechte es "natuerlich" so einrichten, dass einen weniger das Unerfreuliche trifft - und dann, dass dies auch die eigenen Liebsten weniger treffe - und dann noch den eigenen Hund, Katze, Pferd - und das was man noch lieb hat. Dbei verwertet man zunaechst, wie das die, bei denen man unerfahren geboren ist, die Dinge erlebt haben und was die an Loesungs-Vorschlaegen gegen Unerfreuliches anbieten.
Es kann passieren, dass diese selbst einem zur Quelle von Unlust werden und man sucht mit zunehmender biologisch-zivilisatorischer Selbstaendigkeit andere Helfer.
Man kann dann von denen oder den eigenen Leuten erfahren, dass Unerfreuliches fuer den Moment in Kauf nehmbar ist, um es spaeter nur noch erfreulich zu haben, das Leben. Andere lehnen das ab und sagen: Wer weiss denn, ob ich das noch erlebe? - Oder: wer weiss, ob das stimmt. Schon ab hier muss man waehlen und schon hierin unterscheiden sich die Religionen betraechtlich - sowohl, wenn ich "religio" als nur das Faktum nehme, mit andern Menschen / Wesen verbunden zu leben, zu lernen und zu lehren - als auch wenn man die konfessionellen Religionen vergleicht, die ein Denk-Ergebnis festhalten.
Schon damit sind manche Leute "gleicher als die andern" - einige fragen keinen, sondern versuchen von Natur ihres Charakters her lieber, es unauffaellig herauszufinden, was sie sich fragen. Einige vertrauen lieber Alten, andere lieber Juengeren, andere lieber nur Altersgenossen.
Das duerfte so ungefaehr der gemeinsame Ursprung sein fuer alle Religionen und Vereins-Bildungen. Sodann wird deren Inhalt wichtig - und das muss man zur Kenntnis nehmen, ist nicht ganz egal: um nicht so in die Ferne zu schweifen, kann man den Fall einer fuer viele Menschen ganz unertraeglichen und auch fuer ihre Anhaenger ganz unbekoemmlichen Konfession nehmen:
"Artamanen" - jener Himmler und sein Auschwitz-KZ-Kommandant Hoess - das war im Sinne des Wortes auch eine durchgestaltete Religion und ein Bekenntnis - sie hatten nur eine "Edel"-Rasse akzeptiert und hatten sich vergangen an allen anderen, als sei "das" weniger wert als ein Tier. Wir waren nicht in ihren Augen "Menschen". Einmal nur kamen sie damit in einen inneren Konflickt: die Diktatur, denen sie dienten, lehnte "Zigeuner" strikt ab, dennoch gab es bei den Sinti, Roma und Jenischen viele integrierte Buerger, in der Wehrmacht dienten sie auch. Sie hatten beim Erobern des Ostens in Ungarn und Rumaenien intakte Roma-Kulturen getroffen, sesshafte, und waren verliebt in deren Musik und begeistert von denen. Aber die wurden dennoch weitgehend festgesetzt und als ganze Familien neben KZ Auschwitz im KZ Birkenwald zwangs-untergebracht. Man sah sie abends an Lagerfeuern und hoerte sie musizieren, sie spielten damit um ihre Leben und waren damit eine weile erfolgreich. Genug zu essen bekamen sie auch nicht, so wenig wie nebenan die in Auschwitz, aber sie wurden nicht zum Arbeiten gezwungen.
Weil die Wissenschaft aber bewies, dass grad diese, speziell die Roma, durch ihre Herkunft und Sprache fast die reinbluetigsten "Arier" der ganzen Welt waren, war das fuer die Artamanen-Konfession die edelste aller Menschenrassen, sogar die einzige mit dem Recht, die Welt zu benutzen. - Ein seltsamer Fall, wo die ganze Religion von Menschen bekannt wird, welche dem, dem man huldigt, selbst gar nicht angehoerten.
Doch ihre eigene Diktatur interessierte das nicht.
Eines Tags kam der unerbittliche Befehl, diese auch zu toeten wie die anderen Lagerinsassen auch - da vollstreckte man es gesamt am 2.August 1942 fuer die kompletten "Zigeuner"-Familien von Birkenau. Man beeilte sich nur. Andere erlitten noch die Vorstufen der Familienzerreissung, Zwangsarbeit, Missachtung und willkuerlichen Quaelereien - diese in Augen der Artamanen hoechst Edlen der Menschheit "nur" Einsperren, Hunger, Mangelkrankheiten und Tod.
Daneben verglichen ist doch eine Konfession wie die, welche aus dem Sinai her stammenden, die die grundsaetzliche Gleichwuerdigkeit aller Menschen akzeptieren, als Religion zum Gespraech mit allen Menschen wirksam. Sie missionieren, sich anzuschliessen (Juden ja nicht mehr, aber kurze Zeit auch), oder werben wenigstens hartnaeckig dafuer, dass in den Staaten alle Menschen ein Recht auf Rechte haben, auf Richter, auf Ehen und Eigentum, auf Leben und das Minimum zum Lebensunterhalt, auch wenn die nicht zur eignen Konfession gehoeren.
Zitat:Also könnte der Mensch statt Religionen ins Leben zu rufen einfach auf andere Menschen zugehen und mit Menschen an Statt mit Göttern zu reden ?
Von G=ttern war in diesem Zusammenhang vermutlich kaum die Rede, ich hoerte nicht, dass Artamanen einen bestimmten Kultus zur Anbetung durchgefuehrt haetten, ich denke, sie hielten es etwa wie die Freimaurer in der Zauberfloete - darin sind die erwaehnten G=tter ziemlich blass und wenn man 1 Hl.Buch hat, ist es schon recht, sei es aus dem Christentum, dem Islam oder dem Buddhismus - sie haetten das der Brahmanen vielleicht vorgezogen -
- andersherum Roma und Sinti und Jenische, Manouche und die andern "Zigani" oder "Aegyptier" gab es mit allen Konfessionen, das steht ihnen frei, sich Stamm fuer Stamm Religionen ihrer Gast-Lande anzuschliessen. Da gibt es Christen, Muslime, Brahman-Glaeubige usw. Vielleicht war die Schwieger-Familie von Moses auch von ihnen, und die wurden juedisch.
Andere Frage: Kann etwa nicht trotz der Religion oder grad wegen der Religion ein Jude, Christ, Muslim, Buddhist oder Hindu oder ein Verehrer Manitous auf die andern Menschen zugehen und freundlich von einander lernen? Es kommt darauf an, was die eigenen Leute, wohin man geboren wurde, befuerchten.
Ich geb mal noch ein modernes Beispiel aus dem 20.Jhd.:
Die Gesetze der USA stellten ehemalige schwarze Sklaven eines Tages den Nicht-Sklaven gleich. Das war zunaechst ungewohnt, und schon gab es in der noerdlichen USA gute Leute aller "Farben" in vielen Berufen, als man in den Suedstaaten das noch gar nicht so glauben konnte und sehr zoegerte, ob das alles "alles" meinte. Die Sklaven der Christen waren meistens getauft worden und trotzdem im zwei-Schichten-System minder berechtigt, in "Apartheit". Einige ueberlegten schon, ob man als gleich freier Mensch seinen "Roots" gemaess zu alten Stammes-Konfessionen West-Afrikas "zurueck" kehren sollte, war aber aus ganz verschiedenen Voelkern geraubt worden.
Da lebte zufaellig ein Schwarzer in einem Ort, wo ein Muslim durchkam, der predigte den Qur'an und erwaehnte wohl, dass man auch Muslim werden koennte und liess wohl eine englische Qur'an Uebersetzung bei dem Interessenten. Diesem Schwarzen schien es nun erstrebenswerter, den Islam zu uebernehmen, damit man eben nicht auch ein Christ wird, weil man es als Sklave war und weil das deren Herren auch waren.
So entstanden die Black-Muslim, und kurz danach auch Black-Jews, die aus aehnlichen Motiven heraus waehlten, ins Judentum einzutreten. In der islamischen Alten Welt war das verblueffend, denn an eine Missionierung der Lehre des Qur'an ausser durch Landes-Eroberungen hatte man in den Kernlanden des Osmanentums vermutlich nie oder lange nicht mehr gedacht. Inzwischen ist das nicht mehr so neu.
Interessant ist, dass diese Leute allesamt nicht vorhatten, ohne Religion zu leben und auch nicht daran, Den Selben G"TT abzulehnen. Ein Hindu kann man z.B. nicht wegen der Lehre werden, die Konfession geht doch davon aus, dass Menschen (je nach ihren Verdiensten um die "Lebens-Seele" in einem Leben) beim naechsten Leben in eine wohlhabendere Kaste geboren werden koennen, oder in eine rechtlosere - oder als ein Tier. Also so besehen treten nur schon tot gewesene in den Hindu-Kreis ein.
Ich sagte ja, diese Internet-Gemeinschaften sind auch eigentlich schon eine Art von Religion, es verbindet uns, hier miteinander reden zu koennen, und es trennt uns, dass nicht alle Menschen mit dem Internet umgehen koennen bzw.damit nur ganz andere Dinge tun als reden und andere kennenlernen.
Das entsteht automatisch, weil Menschen sozial beschaffen sind - und was manche als G=tter mit Namen bezeichnen, ist fuer andere "man", ein Bezug auf andere Leute, die einem im Hinterkopf "spuken", bei allem, was einer tut oder sagt. Das "alle", "einer", "jeder", "man" bezieht sich aber auf verschiedene ungenannte Gruppen von Leuten. Stets bezeugt es, dass wir ungern etwas sagen, das ganz allein unserer eigenen gegenwaertigen Meinung entspricht.
Modern ist es seit den preussischen Staatsphilosophen Fichte und Hegel, zu fordern, dass wir ganz allein waehlen und wissen sollen, was wir an Meinung vertreten. Aber ich sehr dazu gar keine Gelegenheit - fang es an wie du willst, es sind immer Menschen, die einem Menschen alles beibringen, womit er dann vor die anderen tritt, und es waere so steril gar nicht denkbar, dass ein Neugeborener sich etwa nicht am Verhalten, Gemuet und am Wort der ihn rettenden anderen Menschen orientiert.
Also ich ziehe es vor, aus dem sicheren Hort meiner Religion und Konfession auf natuerliche Weise mit allen Menschen Kontakt anzunehmen und das in friedlichster Weise. Meine Konfession verlangt nicht von mir, pauschal irgendwessen Gegner zu sein.
Schalom - Pax - Salaam - Namaste :.)
mfG WiTaimre