Was ist ein Beweis?

[agnostik]

Diese Antwort an Karla ist viel ausführlicher geworden als ich beabsichtigt hatte - und auch wohl aus dem Bereich der Philosophie rausgegangen. Vielleicht sollte der mod. sie ins Forum Esoterik verlagern.

Im Moment, zur Zeit aber ist diese Intoleranz auf ein Minimum zusammengeschrumpft, das heißt, man kann hier frei reden, ohne zusammengeschlagen zu werden.

Du sagst, Du kannst Dich anpassen. Ich habe extreme Probleme mit Anpasslern.

Wie ich schon einmal schrieb, ist das für mich Feigheit. Entweder man geht - wenn man seine Positionen beleidigt sieht - oder man behauptet sich. Aber Ansichten anderer heucheln. um hier schreiben zu können, ist mir widerlich; von dem weiß ich ja, dass seine formulierten Ansichten nicht wahrhaftig sind.

Du missverstehst da was. Ich habe hier nichts geschrieben, hinter dem ich nicht stehen kann und auf das ich nicht jederzeit angesprochen werden kann.

Nur war ich über 40 Jahre alt als ich überhaupt mit der Esoterik im weitesten Sinne in Berührung gekommen bin. Vorher kannte ich nur die andere Denkweise und war auch darin geübt, auf dieser Schiene zu diskutieren.

Mystik, Esoterik, Homöopathie und andere alternative Heilweisen und deren theoretischer Hintergrund waren dann Erweiterungen meines Denkens/meiner Ansichten und oft AHA-Erlebnisse, die mein Denken in bestimmten Dingen (halt nicht allen) umkrempelten.

Aber auch Mut kann man lernen und Feigheit überwinden.
Früher eigentlich hielt ich gerade Dich für besonders mutig.

Was soll das mit Mut oder Feigheit zu tun haben - wo ich hier "inkognito" diskutiere?

Die Reaktionen können mir doch voll egal sein und sind es auch.

Bis irgendwann voriges Jahr habe ich unter meinem vollen Namen, Adresse ultraleicht herauszufinden, auf vielen Foren und besonders email-Listen, oft sehr kontrovers, mit den jeweiligen Leuten diskutiert. (Aber auch da nie ad personam - das hat sich nicht geändert)

Und vor dem internet habe ich dasselbe getan seit ich etwa 15 war - ich habe meine Ansichten vertreten, die meist nicht mit denen meiner jeweiligen Umwelt übereinstimmten - auch schon nicht bevor ich die "Esoterik" entdeckt hatte.

Aber jetzt konserviere ich das, was von meiner "Quellenergie" - dem, was man lt. der Lehre der Traditionellen Chinesischen Medizin bei der Geburt für das gesamte Leben mit bekommt - noch übrig ist .:icon_wink: - h. h. ich schreibe und diskutiere nur noch da, wo ich zumindest potentiell einen Sinn darin erkennen kann.

Was soll denn das für einen Sinn machen?

Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn ich z. B. schreibe, dass es viele "Beweise" dafür gibt, dass manche Menschen das tun können, was man als Wunder bezeichnet - z. B. auf dem Wasser gehen und vieles mehr -- die Belege dafür aber nicht einmal in Betracht gezogen werden?

Womit wir wieder konkret beim Threadthema wären.
Im Eröffnungsthread habe ich versucht zu zeigen, dass der Begriff 'Beweis' naturwissenschaftlicher Art ist, jedenfalls meist und seit rund hundert Jahren in wissenschaftlichen Kreisen.

Willst Du den Begriff 'Beweis' auf andere Sachverhalte anwenden, dann wirst Du nicht umhin können und Deine Begrifflichkeit mit semantischen Merkmalskomplexen vorlegen müssen - falls Du mit Andersdenkenden diskutieren willst.

Ich bin nur mit einem kurzen Satz auf den "Beweis"-zug aufgesprungen.

Was ich meine - in meinem Fall - ist, dass die Argumentationen, die ich auf der Basis der "Esoterik" bringe, einfach in Betracht gezogen werden und etwaige Belege dafür auch nicht gleich verworfen werden, weil sie z. B. Erkenntnisse von Mystikern sind, oder von Esoterikern oder solche, die dafür gehalten werden (Homöopathie, Traditionellle Chinesischen Medizin, Anthroposophie).

Beweise sind das dann sowieso nicht - höchstens im volkstümlichen Gebrauch des Begriffes.

Da aber zur Zeit in diesem Forum durchaus Interesse an Andersdenkenden zu sein scheint, wäre eben zu fragen, was Du jetzt zum Beispiel als 'Beweis' ansiehst.

Wenn Du 'über Wasser gehen' im Sinne der Naturwissenschaft verstehst, dann muss dies freilich im Sinne der Naturwissenschaft belegt werden.
Wer aber Materialismus als Weltanschauung hat, der wird sich vielleicht dagegen sträuben, selbst wenn es solche Belege gäbe.

Dann steht aber Weltanschauung gegen Beweis.

Es kommt darauf an, was Du als "im Sinne der Naturwissenschaften" verstehst.

Es geht bei dem Beispiel "Wunder"i nicht darum, dass sie Matapher oder geistige Bilder oder was immer sind oder Glaubensinhalte - also sie befinden sich durchaus im Bereich der Materie, über die ja viele Wissenschaftler und gerade wissenschaftsgläubige Nichtwissenschaftler die Deutungshoheit innerhalb des momentanen Wissensstandes für sich beanspruchen.

Wenn z. B. Sri Ramakrishna erzählt, (sinngemäß)

"Eines Nachts musste ich bei Neumond ins Gebüsch (Anmerkung: jemand der in Indien bei Neumond einen Stromausfall erlebt hat, weiß wie dunkel es dann ist ). Einer meiner Schüler, der es bemerkte ging mit und ließ ein Licht aus seinen Achselhöhlen auf den Weg scheinen]"

dann ist das für Leute, die offen sind und die Bedeutung und die Reputation von Sri Ramakrishna kennen, ein ernst zu nehmender Beleg. Er hat zwar viel anekdotisches von sich gegeben, aber das ist dann klar zu erkennen.

Er hat es ja auch nicht geschrieben, um zu bekräftigen, dass es Wunder gibt - die Existenz von siddhi-Kräften ist in Indien voll akzeptiert - zumindest zur Zeit Ramakrishnas und wohl auch zum größten Teil noch heute. Es war ein Beispiel in seinem Kampf dafür, dass seine Schüler/Anhänger diese siddhi-Kräfte "meiden sollten wie Dreck", weil sie sie auf seinem sprituellen Weg stark, vielleicht unwiderrufbar, behindern würden. Er hat den o. e. Schüler auch heftig getadelt!

Wie man sieht, ist die Frage für den ernsthaften Mystiker sogar wichtig; insbesondere weil diese Kräfte im Laufe der Praxis spontan beim Übenden erscheinen können und er dann dagegen Abwehrmaßnahmen treffen muss, sie zumindest nicht ausüben darf.

Wäre man aber im Sinne der Wissenschaft offen, ist man auch ergebnisoffen, immer interessiert an neuen Positionen, die man wohl bedenkt. Will man aber seine bisherigen Erkenntnisse nicht mehr erweitern, deutet das oft auf einen Dogmatismus hin. Und die Wissenschaft ist angetreten, um Dogmen aufzudecken.

In diesem Sinne bin ich ein absoluter Wissenschafts-Fan

Diese anderen 'Vorgänge' sind auch in nicht-esoterischen Kreisen bekannt. Und zwar so selbstverständlich, dass man nicht groß darüber redet. Zum Beispiel, wie schon angedeutet, in der künstlerischen Arbeit.
Selbst die Ausbildung zum Schauspieler - in staatlichen Instituten - arbeitet mit dem, was andere als 'Intuition' bezeichnen, ganz selberverständlich als Arbeitsinstrument. Ohne dieses 'Wissen' käme nicht eine Theaterproduktion zustande.

Stanislawski, berühmter russischer Theaterpädagoge, und wohl auch Materialist, hat in seinen Büchern zur Ausbildung des Schauspielers Übungen entwickelt, die heute in jeder Schaupsielschule gelehrt werden: Konzentrations- und Intiuitionsübungen.

Auch unsere Spitzensportler werden heute so trainiert. Ich glaube, man nennt das 'mentales Training'.

Ja - aber das, was ich oben beschrieben habe, hat mit Kunst, Intuition nichts zu tun und mit Konzentration, mentalem Training etc. nur in dem Sinn, dass sie in vielen Fällen Voraussetzung für Phänomene auf der Ebene der Materie zu sein scheinen. Es mag auch Menschen geben, die damit geboren sind.

Beitrag 29, den ich beim Abfassen des Texts noch nicht gelesen hatte, demonstriert deutlich, was ich meine.