Hi :)
Das, denke ich, betrifft uns Juden genauso wie die 2400 weiteren im Lande zuglassenen Religionsgemeinschaften, und die nicht zugelassenen auch, und auch die "oben ohne" mit uns lebenden Staatsbewohner.
Uns allen steht ein zivilisierterer Umgang mit den gegebenen Fakten unserer Gemeinschaften zu. Wiederum besteht diese Gemeinschaft aus nur den Leuten, die es gibt. Je groesser die Ober-Gemeinschaften sind, desto weniger koennen sie eingeglichen aus nur in jeder Richtung passend optimalen Mitgliedern bestehen. Man darf also dann wieder waehlen, wem im Einzelnen man gefallen will, und es bei den andern "drauf ankommen lassen".
Es gibt viele nette Projekte und Staats-Philosophien, die lediglich ganz andere Untertanen erfordern, dann waere deren Welt schoen.
Also wer etwas bemerkt, kann anfangen, sich zu aendern. Ich bemerkte was, ich hoere mir auch andere an, versuche auch, "ein paar Schritte in deren Mokassins" mitzugehen, ziehe immer noch gerne das mir Vertrauteste vor - teils gerade deshalb. Das mir Vertrauteste wurde mir dadurch auch noch naeher bekannt und lieb. Doch nun verstehe ich auch mehr, warum andere immer wieder wollen, dass wir das Unsere aufgeben sollen und ihnen den Vorzug zusprechen, den es fuer sie hat.
Aber Einklagen, dass es alle auch schaffen, zivilisiert mit einem so weit gespannten "Gegenstand" wie eier eigenen, schon praktizierten, Religion umzugehen, kann man nicht.
Wir im Judentum pflegen so eine Art Schutz einzuhalten um Mitjuden, die religioes besorgter sind als die andern, die mehr oder weniger vn unserm Glauben wissen und auf die Welt verteilt etwas von so vielen anderen Voelkern her haben, denn wir respektieren zumindest, dass die Religioesen das, was sie an Regeln so genau wie moeglich befolgen, fuer uns alle und fuer die Liebenswuerdigkeit der ganzen Welt als solcher auf sich nehmen.
Wenn sie also Kascheruth beachten und Reinheits-Regeln einhalten, etc geht das in Fleisch und Blut ueber, buchstaeblich, und wer immer uns wirklich zwingen wollte, das zu unterlassen, hat das Blut so vieler von uns vergossen, dass es schon unlogisch ist, was sie zu tun versuchten.
Wir wuerden einander also selbst davon abhalten, denen nur deshalb auch noch intern weh zu tun, weil ihre Gewissen gebunden sind. Es anzugreifen und im Ernst zu verhoehnen, griffe die gesamte Willens-und Ueberzeugungs-Freiheit des Menschen selbst an.
Manches ist auch Legende - rein wissenschaftlich - ein mehr folkloristisch regional gewachsenes Brauchtum, ueberliefert von Muettern und Kinderschullehrern, an Lagerfeuern und in Notquartieren, um die Umgebung, wenn mal wieder zu feindlich, dennoch zu verkraften, also ans Gemuet gerichtet - und eigentlich nicht unsere Lehre an alle, andererseits aber unterschied es dort, wo sie waren, mit der Zeit uns Juden von der Umgebung, also unsereiner erkannte einander daran als auch-Juden
- das ist auch ein Wert, der Menschen zusteht, solange sie das nicht gegen das wirkliche Lehrgut-an-alle ins Feld fuehren.
Doch die Lehre-an-alle ist auch ein gemischtes Gesamt und tradiert durch so viele Beteiligte - nur ab und zu raengt sich die Erkenntnis durch, dass unser G0TT trotz alledem immer der Selbe blieb und wir auf spezielle Weise Sein Volk blieben, das ist so reichhaltig und wendet sich auch nicht allein an de Verstand, denn wir waehlten seinerzeit gar nicht selbst, was wir sind, sondern wuchsen hinein - der einzige "Schnitt" in diesem historischen Kontinuum kann bei Abraham erkannt werden, dass er es war, der ein groesseres Gesamt - die Noachiten-Gemeinschaft schon erstellter Nationen, verliess, noch im Kern einer von diesen, aus denen Nationen wurden, bestimmten Regeln aller Land-Gruender folgend
- und da gab es schon auch gutes Recht und Gesetze - nur das interessiert nicht mehr unsere Bibel, uns auf sie zu beziehen - es laeuft im Hintergrund mit - und unsere Gebote gebieten auch davon nicht weniges mit, ohne es eigens zu erwaehnen. Wenn etwas im Hintergrund noch ueberall sowieso als normal gilt, erwaehnt man es doch nicht, dass es ueberall sowieso normal gilt und man es auch hier mit beruecksichtigt habe, denn das waere von einem Chronisten zuviel verlangt.
- Woher sollte einer glauben, dass 2000 Jahre spaeter dieser Hintergrund nicht mehr normal und bekannt genug ist, weil die Berichte darueber von allen anderen nicht so lange ueberlebt haben? Schreibe ich - oder du - etwa hier etwas so formuliert auf, dass jemand in wieder 1000 Jahren nach uns es auch noch - rein mithilfe dieser Texte - voellig verstehen koennte?
Unter "zivilisiert" verstehe ich, dass man anderen zubilligt, dass sie auf einer anderen Ebene als man selbst an einem Gesamt haengen, welches ja mehrere Ebenen hat.
Jude zu sein war schon immer ein Konzept, einfach erblich weitergegeben zu werden, also meiistens an Neugeborene, die zunaechst voellig unwissend sind. Wir waren am Anfang auch als Erwachsene ja auch nicht genauer darueber informiert, was das werden wird. Alle Kulturen, aus denen wir kamen, waren "einfach so" und noch existierte weltweit ja noch keine vergleichende Wissenschaft, keine Relativierung, noch kein theoretischer innerer Abstand zum Gesamt, und es wurde nie flaechendeckend ein Haupt-Aspekt, im Judentum.
- also erwarte nicht, auf ausschliesslich "in sachlichen Worten argumentierender Beweis-Ebene" von irgendwem-Jude eine dieses befriedigende Antwort zu erhalten
- wir hier, die zufaellig aus dem Judentum her in dies Forum gerieten, sind "irgendwelche", die es auch-gibt. Wir koennen nichtmal begreifen, auf was genau Du wartest, damit wir darauf entsprechend antworten koennen.
Wenn also diese Kommunikation auch bei gutem Willen, das Eigene zu erklaeren, nicht zu klappen scheint, erlischt die Motivation. Auf einem Gebiet, in dem ich gar nicht zuhause bin, kann ich doch auch kaum "funktionieren" sollen.
Nehmen wir zum Vergleich den beruehmten Alles-Hinterfrager Sokrates, Lehrer des Plato, des Lehrers von Aristoteles. Wenn wir damals im zeitgenoessischen Judentum damit zu tun hatten, definierten wir sein Vorgehen als Lets ("Spott") : wenn es jemand von uns waere, waere es naemlich Spott und Verweigerung der selbstverstaendlichen Eintracht im Alltag. Soweit man es weiss, befand auch sein eigenes Gericht es als solches, und verurteilte ihn, sich konsequent aus ihrem Staatswesen zu entfernen. Er hatte die Wahl, in ein Land seiner Wahl zu gehen, ein Ausland mit nicht seiner Sprache - und das wiederum wollte er nicht, denn da waere sein Reden ja aussichtslos, ohne Empfaenger-Moeglichkeit. Man musste die Sprache schon auch beherrschen, um zu "spotten" und dann daraus Denkmunition zu beziehen, denn ihm ging es vom Antrieb her sicherlich am meisten darum, selbst Erkenntnis zu gewinnen. Er billigte ja seinen Richtern auch zu, dass sein Vorgehn das Funktionieren seines Staates im Ernst beschaedigte und deren Urteil angemessen waere, einen Mann wie ihn aus dem Staat zu entfernen.
In den Tischreden, die Plato schildert, dass der Philosoph - weil Sokrates selbst anscheinend selber nie schrieb - sie vor seinem Freundeskreis noch hielt, waehrend er sein eigen-gewaehltes Todesurteil selber vollstreckte (also dieses Gift trank) sieht man auch, dass der Philosoph keineswegs ein Unglaeubiger war, er respektierte seine G*tter seines Wir "wie jedermann" dort. - Er sah seinen Fragen noch kein Ende voraus, um abschliessend zu entscheiden, ob etwas Anderes weniger Hinterfragbares entstehen muesste, und wenn ja, was denn.
So kommt erst sein "Enkel"-Schueler Aristoteles so weit, nun philosophische Forderungen "an alle Religioesen" seiner Zeit aufzustellen, ab wann ein Verehrungs-Ziel das Beweis-Recht beanspruchen koennte, auch in Augen eines Philosophen ein G*tt heissen zu duerfen, was die sog. G*ttes-Beweise sind. Also das betraf auch alle Jupiters und Zeusse, Apollos und Athenen seiner Zeit, und den Kultus zu diesen, und das legitime Schwoeren-Koennen zu solchen wie diesen:
- wenn es sie gibt, sind sie pur geistig, also das Standbild, ein Tier oder Baum oder Stein selbst ist es als Wesen nicht. Ein definierbar konstanter Vereinsgeist haette dieser These genuegt.
- Aristoteles postulierte auch eine erste Ursache, die selbst unverursacht sei, und nannte sie "das erste unbewegte Bewegende" bzw."1 unbewegten Beweger". Der erste der "5 Wege", die es gebe, das Dasein eines G*ttes zu beweisen, gehe aus von der empirisch (mit Beobachtung, Versuch und Irrtum, Erfahrung) feststellbaren Tatsache der "Bewegung" in der Welt - Dinge entwickeln sich, Kinder haben immer Elternpaare, auch die Pflanzen zumindest zeitweise (man wusste ja schon den Unterschied zu Ablegern) - ein "es", das eine Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein, kann oder muss fuer sie verantwortlich sein oder gemacht werden können.
- Jeweils muessten G*tter im Kern 1-Ursache haben, und die Anrede an sie nicht wahl-oder regellos mehrere betreffen koennen. Wozu sonst haetten sie damals so unendlich viele Eifersuchtsgeschichten von ihren G*ttern berichtet, wenn die nicht darauf basiert haetten, dass jeder ganz genau selbst gemeint sein wollte, wenn man ihnen Feste und Opfer erbrachte oder es unterliess?
- Alles, was passiert, hat einen Grund, und es gebe kein Ding ohne Ursache, und daher komme man auf den Schluss, dass einer die 1.Ursache sei. Wenn man diesen Beweisgang akzeptiert, folgt daraus aber nur, dass es eine erste Ursache gibt, wo unsereins mit Weiterdenken erschoepft endet – also im Grunde eine Entscheidung und kein Beweis, dass es das schon ist, und auch erzeugt das nicht ein G*tt, welches das dann persoenlich sei - auch nicht, dass diese mit irgend einem G*tt,, mehreren oder 1 bestimmten G*tt (meinem) gleichzusetzen ist, der das gewollt habe, was geschieht.
- So herum kommt man ja auch an keine Religion, aber wenn man eine hat, dann fuegt sich all dieses bei unserer historischen Erfahrung mit IHM recht gut komplett ein
- man muss ja auch staunen, wie zweckreich in der Natur so vieles zusammengehoert. Die physikalischen Naturkonstanten sind oft so knapp aufeinander abgestimmt, dass das Leben, wie wir es kennen, möglich ist – aber Leben sich bei ganz wenig Abweichung schon unmöglich durchhalten würde. Heute sehen wir, wie so winzige DNS-Varianten schon ganz andere Lebewesen ergeben, andere fuehren zuverlaessig zu definierten Krankheiten, und andere Varianten tun gar nichts Lebensfaehiges entwickeln. Diese Abstimmung, weit und breit aber doch beobachtbar in der uns umgebenden Welt, auch bezueglich der Biotope und des Zu-einander-Passens dermassen vieler unterschiedlicher Kreaturen und uns, sei nur erklärbar als planvolle Wahl – nur durch einen "maximal klugen" Schöpfer-G*tt. Das lag natuerlich in einer damals handwerklich schon so erfolgreich gewordenen Menschheit nahe, drauf zu kommen, war aber nicht von Natur aus auch spontan denkbar, bevor man sich darueber ueberhaupt schon Gedanken machte. - Mit einer "Chaos-Theorie", wonach sich, wenn man den Dingen genug Zeit zubilligt, alles, was um uns, in uns und ueber uns ist, auch zufaellig genausogut gestalten wuerde, hat man ja auch keinen direkten Gewinn, denn individuell hat kein Mensch soviel Lebensfrist, drauf zu warten, ob's stimmt.
- Unvernünftige Dinge (also Stein, Kochtopf, Blume, Eimer alleine) sind nicht in der Lage, ein "Ziel zu verfolgen" und brauchen andere "Dinge", Denker, jemanden, der damit was will, die sie zum Ankommen bei etwas als (offensichtlich erreichtes) Ziel (dieses Dings oder Phaenomens) gelenkt haben. An oberster Stelle aller komplizierteren Dinge muesse ein intelligentes Wesen stehen, das eben in der Lage sei, einer Moeglichkeit ein Ziel zur Verwirklichung vorzugeben.
Das menschliche Beduerfnis hiernach muss ja riesig sein, schaut man sich an, wie selbst Wissenschaftler zu formulieren pflegen. Etwa, eine Fruchtkapsel platze auf, wenn sie reif ist, "um" in genuegendem Abstand von dieser Pflanze die naechsten Jungpflanzen unterzubringen, ein Auge habe Lider, "um" sich vor Austrocknen zu schuetzen, die Geier-Mutter sei "fuersorglicher" fuer ihre Jungen als die Loewen-Mutter, weil Geier zu fast 100 Prozent erwachsen werden. Eine Eisbaer-Mutter klatsche ihre Jungen mitunter "deshalb" toetend an die Wand, "weil" die schwaechlich seien. All so etwas sind Formulierungen, die diesen "Dingen" ungeprueft ein Vorwissen unseres Ausbildungsstandes von heute unterstellen.
- Wissentlich tut das ja kein Wissenschaftler, der so redet, sondern es ergibt sich als Abkuerzungs-Sprache, oft daraus, dass ihm auffiel, was passieren wuerde, wenn so eine "Vorrichtung" da nicht waere, also von dem, worueber er in Wirklichkeit so etwas nicht denkt (dass "es" will).
- Doch wenn er ja so redet, nehmen es seine Hoerer "wie gesagt" in sich auf - nicht seinen Denk-Hintergrund auch. Also fuer die "will" so ein Auge sich schuetzen, und daraus wird unwillkuerlich zur Personifizierung eines Koerperteils: "Du bloeder Bauch, du tust schon wieder weh!"
- eine Stufe weiter kaeme der Versuch, eine Person dahinter auszumachen, die an so einem Bauchweh mitgewirkt haben koennte, etwa: "(unsichtbares) Muetterchen Macica, schau, wir tun doch deinen Kinderchen nichts an, wir setzen dein ganzes Nestchen hier auf den Teller, komm mit, wir tragen es an einen sicheren anderen Ort und da bleibt dann und lass es, in diesem Bauch hier herumzuwueten, nur um deine Kinderchen zu schuetzen" (sympathetische Heilkunde mit symbolischem Rollenspiel)
- eine Stufe weiter ist schon ein Gebet an Jemanden, von Dem man Anhaltspunkte weiss, dass Der den ganzen Leib und Leben ueberhaupt geschaffen hat, und anzunehmen, Dieser moechte einen durch so ein Bauchweh an etwas erinnern, mahnen, strafen, zu einer Leistung herausfordern oder habe damit eine Sehnsucht erhoert, nicht heute zur Schule zu muessen. Hat man eine passende "Motivation" im Selbst-Rueckblick gefunden, geht es einem schon besser.
- Religion braucht eine Handlungs-Anweisung, schon weil um einen herum schon die andern Leute da sind. Das geht auch Aerzten so aehnlich, weil deren Patient jetzt sofort etwas braucht und nicht lange abwarten kann, bis der Doc wirklich selbstaendig mit dem Drueber-Nachdenken am Ergebnis ist. Es war also keine Zumutung, erstmal Eintracht zu wahren mit den nahen Angehoerigen, mit den Kreisen, unter denen man zu wechselseitigem Nutzen aufwuchs, mit Stadt und Staat.
War also schon die Gesellschaft zu einer arbeitsteiligen geworden, spiegelte sich das auch in einer Arbeitsteilung der Patrone oder G*tter - vielfach parallel und unabhaengig, dann wieder zusammengefasst in groessere Vereins-Kulte des selben Themas.
Sowie man aber z.B.je nach Nation befunden und festgelegt hatte, jeder Blitz sei eine Aktion des *Baal oder *Jupiter oder *Zeus, kommt man damit ein Stueck weiter in der Bemuehung, darauf durch Bitten und Dank auch einen Einfluss zu haben, als seien das Leute.
- Also "es" muesse ein zweckgerichtetes Handeln-Koennen aufweisen, um ein G*tt sein zu koennen
- das ist nun schon schwieriger bei pur geistigen Personen festzustellen - aber auch nicht so einfach zu leugnen, weil Bitte und Eintritt der erwuenschten Veraenderung immer mal "passen". Wuerde es ausgesprochen niemals passen, waere das genauso ein Beweis, dass man "es" inzwischen wirklich wahrgenommen hatte (Erkenntnis moderner Psychologie), denn durch Zufall allein muss es immer mal passen, mal nicht.
- "es" ist in seiner Art das, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann, denn gaebe es etwas denkbar Vollkommeneres, ginge diese Zuweisung auf das ueber - weil es so definiert worden ist. - Damit, dass ein Mensch "es" sich vorstellen kann, ist noch nicht ausgesagt, dass es "das" gibt. Zur Zeit damals und als Teilbeschreibung war es aber erstmal ein Fortschritt, dies zu beschliessen.
- also ein antiker relativer Monotheismus verlangte schon Identitaet und eine eindeutige Zuordnungs-Moeglichkeit, das ist aber im 5.-4.Jhd vdZ - da war doch das Judentum schon alt und konnte sagen: ok, zu all diesen Kriterien passt unser Glaube und unsere Erfahrung mit unserm G0TT ja auch.
- eine so vorbereitete Bildungsschicht konnte es zum Christentum vereinen - aber Juden empfinden das anders. Den anderen war beides neu, beides in Griechisch, in 1 Sprache zusammen besehend - aber unsere Beziehung war eine aeltere und einerseits sprachlich unabhaengige, war so liberal, wie der Unterschied ist zwischen angeborener Familie und Freunden, um die man sich immer bemuehen muss, damit sie einen nicht verlassen.
Eine Familie kann sich nicht wirksam von der Verwandtschaft als Faktum scheiden. Darum traegt nur sie so viel staerkere Abweichungen des Verhaltens der Angehoerigen mit, wenn auch nicht durchwegs gerne. Man kommt immer wieder im Judentum an den Punkt, wo man kein Argument mehr hat, es zu sein, ausser dass man es "einfach" ist.
Und nur in diesem Rahmen kann man von uns Auskunft erwarten, woraus unser Glaube besteht. Wir koennen uns nicht zusammenfassen zu einem alleine logischen Gebaeude.
Trotzdem koennen wir aus allen Ebenen viel berichten, wenn einer fragt.
mfG WiTaimre :)
Das, denke ich, betrifft uns Juden genauso wie die 2400 weiteren im Lande zuglassenen Religionsgemeinschaften, und die nicht zugelassenen auch, und auch die "oben ohne" mit uns lebenden Staatsbewohner.
Uns allen steht ein zivilisierterer Umgang mit den gegebenen Fakten unserer Gemeinschaften zu. Wiederum besteht diese Gemeinschaft aus nur den Leuten, die es gibt. Je groesser die Ober-Gemeinschaften sind, desto weniger koennen sie eingeglichen aus nur in jeder Richtung passend optimalen Mitgliedern bestehen. Man darf also dann wieder waehlen, wem im Einzelnen man gefallen will, und es bei den andern "drauf ankommen lassen".
Es gibt viele nette Projekte und Staats-Philosophien, die lediglich ganz andere Untertanen erfordern, dann waere deren Welt schoen.
Also wer etwas bemerkt, kann anfangen, sich zu aendern. Ich bemerkte was, ich hoere mir auch andere an, versuche auch, "ein paar Schritte in deren Mokassins" mitzugehen, ziehe immer noch gerne das mir Vertrauteste vor - teils gerade deshalb. Das mir Vertrauteste wurde mir dadurch auch noch naeher bekannt und lieb. Doch nun verstehe ich auch mehr, warum andere immer wieder wollen, dass wir das Unsere aufgeben sollen und ihnen den Vorzug zusprechen, den es fuer sie hat.
Aber Einklagen, dass es alle auch schaffen, zivilisiert mit einem so weit gespannten "Gegenstand" wie eier eigenen, schon praktizierten, Religion umzugehen, kann man nicht.
Wir im Judentum pflegen so eine Art Schutz einzuhalten um Mitjuden, die religioes besorgter sind als die andern, die mehr oder weniger vn unserm Glauben wissen und auf die Welt verteilt etwas von so vielen anderen Voelkern her haben, denn wir respektieren zumindest, dass die Religioesen das, was sie an Regeln so genau wie moeglich befolgen, fuer uns alle und fuer die Liebenswuerdigkeit der ganzen Welt als solcher auf sich nehmen.
Wenn sie also Kascheruth beachten und Reinheits-Regeln einhalten, etc geht das in Fleisch und Blut ueber, buchstaeblich, und wer immer uns wirklich zwingen wollte, das zu unterlassen, hat das Blut so vieler von uns vergossen, dass es schon unlogisch ist, was sie zu tun versuchten.
Wir wuerden einander also selbst davon abhalten, denen nur deshalb auch noch intern weh zu tun, weil ihre Gewissen gebunden sind. Es anzugreifen und im Ernst zu verhoehnen, griffe die gesamte Willens-und Ueberzeugungs-Freiheit des Menschen selbst an.
Manches ist auch Legende - rein wissenschaftlich - ein mehr folkloristisch regional gewachsenes Brauchtum, ueberliefert von Muettern und Kinderschullehrern, an Lagerfeuern und in Notquartieren, um die Umgebung, wenn mal wieder zu feindlich, dennoch zu verkraften, also ans Gemuet gerichtet - und eigentlich nicht unsere Lehre an alle, andererseits aber unterschied es dort, wo sie waren, mit der Zeit uns Juden von der Umgebung, also unsereiner erkannte einander daran als auch-Juden
- das ist auch ein Wert, der Menschen zusteht, solange sie das nicht gegen das wirkliche Lehrgut-an-alle ins Feld fuehren.
Doch die Lehre-an-alle ist auch ein gemischtes Gesamt und tradiert durch so viele Beteiligte - nur ab und zu raengt sich die Erkenntnis durch, dass unser G0TT trotz alledem immer der Selbe blieb und wir auf spezielle Weise Sein Volk blieben, das ist so reichhaltig und wendet sich auch nicht allein an de Verstand, denn wir waehlten seinerzeit gar nicht selbst, was wir sind, sondern wuchsen hinein - der einzige "Schnitt" in diesem historischen Kontinuum kann bei Abraham erkannt werden, dass er es war, der ein groesseres Gesamt - die Noachiten-Gemeinschaft schon erstellter Nationen, verliess, noch im Kern einer von diesen, aus denen Nationen wurden, bestimmten Regeln aller Land-Gruender folgend
- und da gab es schon auch gutes Recht und Gesetze - nur das interessiert nicht mehr unsere Bibel, uns auf sie zu beziehen - es laeuft im Hintergrund mit - und unsere Gebote gebieten auch davon nicht weniges mit, ohne es eigens zu erwaehnen. Wenn etwas im Hintergrund noch ueberall sowieso als normal gilt, erwaehnt man es doch nicht, dass es ueberall sowieso normal gilt und man es auch hier mit beruecksichtigt habe, denn das waere von einem Chronisten zuviel verlangt.
- Woher sollte einer glauben, dass 2000 Jahre spaeter dieser Hintergrund nicht mehr normal und bekannt genug ist, weil die Berichte darueber von allen anderen nicht so lange ueberlebt haben? Schreibe ich - oder du - etwa hier etwas so formuliert auf, dass jemand in wieder 1000 Jahren nach uns es auch noch - rein mithilfe dieser Texte - voellig verstehen koennte?
Unter "zivilisiert" verstehe ich, dass man anderen zubilligt, dass sie auf einer anderen Ebene als man selbst an einem Gesamt haengen, welches ja mehrere Ebenen hat.
Jude zu sein war schon immer ein Konzept, einfach erblich weitergegeben zu werden, also meiistens an Neugeborene, die zunaechst voellig unwissend sind. Wir waren am Anfang auch als Erwachsene ja auch nicht genauer darueber informiert, was das werden wird. Alle Kulturen, aus denen wir kamen, waren "einfach so" und noch existierte weltweit ja noch keine vergleichende Wissenschaft, keine Relativierung, noch kein theoretischer innerer Abstand zum Gesamt, und es wurde nie flaechendeckend ein Haupt-Aspekt, im Judentum.
- also erwarte nicht, auf ausschliesslich "in sachlichen Worten argumentierender Beweis-Ebene" von irgendwem-Jude eine dieses befriedigende Antwort zu erhalten
- wir hier, die zufaellig aus dem Judentum her in dies Forum gerieten, sind "irgendwelche", die es auch-gibt. Wir koennen nichtmal begreifen, auf was genau Du wartest, damit wir darauf entsprechend antworten koennen.
Wenn also diese Kommunikation auch bei gutem Willen, das Eigene zu erklaeren, nicht zu klappen scheint, erlischt die Motivation. Auf einem Gebiet, in dem ich gar nicht zuhause bin, kann ich doch auch kaum "funktionieren" sollen.
Nehmen wir zum Vergleich den beruehmten Alles-Hinterfrager Sokrates, Lehrer des Plato, des Lehrers von Aristoteles. Wenn wir damals im zeitgenoessischen Judentum damit zu tun hatten, definierten wir sein Vorgehen als Lets ("Spott") : wenn es jemand von uns waere, waere es naemlich Spott und Verweigerung der selbstverstaendlichen Eintracht im Alltag. Soweit man es weiss, befand auch sein eigenes Gericht es als solches, und verurteilte ihn, sich konsequent aus ihrem Staatswesen zu entfernen. Er hatte die Wahl, in ein Land seiner Wahl zu gehen, ein Ausland mit nicht seiner Sprache - und das wiederum wollte er nicht, denn da waere sein Reden ja aussichtslos, ohne Empfaenger-Moeglichkeit. Man musste die Sprache schon auch beherrschen, um zu "spotten" und dann daraus Denkmunition zu beziehen, denn ihm ging es vom Antrieb her sicherlich am meisten darum, selbst Erkenntnis zu gewinnen. Er billigte ja seinen Richtern auch zu, dass sein Vorgehn das Funktionieren seines Staates im Ernst beschaedigte und deren Urteil angemessen waere, einen Mann wie ihn aus dem Staat zu entfernen.
In den Tischreden, die Plato schildert, dass der Philosoph - weil Sokrates selbst anscheinend selber nie schrieb - sie vor seinem Freundeskreis noch hielt, waehrend er sein eigen-gewaehltes Todesurteil selber vollstreckte (also dieses Gift trank) sieht man auch, dass der Philosoph keineswegs ein Unglaeubiger war, er respektierte seine G*tter seines Wir "wie jedermann" dort. - Er sah seinen Fragen noch kein Ende voraus, um abschliessend zu entscheiden, ob etwas Anderes weniger Hinterfragbares entstehen muesste, und wenn ja, was denn.
So kommt erst sein "Enkel"-Schueler Aristoteles so weit, nun philosophische Forderungen "an alle Religioesen" seiner Zeit aufzustellen, ab wann ein Verehrungs-Ziel das Beweis-Recht beanspruchen koennte, auch in Augen eines Philosophen ein G*tt heissen zu duerfen, was die sog. G*ttes-Beweise sind. Also das betraf auch alle Jupiters und Zeusse, Apollos und Athenen seiner Zeit, und den Kultus zu diesen, und das legitime Schwoeren-Koennen zu solchen wie diesen:
- wenn es sie gibt, sind sie pur geistig, also das Standbild, ein Tier oder Baum oder Stein selbst ist es als Wesen nicht. Ein definierbar konstanter Vereinsgeist haette dieser These genuegt.
- Aristoteles postulierte auch eine erste Ursache, die selbst unverursacht sei, und nannte sie "das erste unbewegte Bewegende" bzw."1 unbewegten Beweger". Der erste der "5 Wege", die es gebe, das Dasein eines G*ttes zu beweisen, gehe aus von der empirisch (mit Beobachtung, Versuch und Irrtum, Erfahrung) feststellbaren Tatsache der "Bewegung" in der Welt - Dinge entwickeln sich, Kinder haben immer Elternpaare, auch die Pflanzen zumindest zeitweise (man wusste ja schon den Unterschied zu Ablegern) - ein "es", das eine Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein, kann oder muss fuer sie verantwortlich sein oder gemacht werden können.
- Jeweils muessten G*tter im Kern 1-Ursache haben, und die Anrede an sie nicht wahl-oder regellos mehrere betreffen koennen. Wozu sonst haetten sie damals so unendlich viele Eifersuchtsgeschichten von ihren G*ttern berichtet, wenn die nicht darauf basiert haetten, dass jeder ganz genau selbst gemeint sein wollte, wenn man ihnen Feste und Opfer erbrachte oder es unterliess?
- Alles, was passiert, hat einen Grund, und es gebe kein Ding ohne Ursache, und daher komme man auf den Schluss, dass einer die 1.Ursache sei. Wenn man diesen Beweisgang akzeptiert, folgt daraus aber nur, dass es eine erste Ursache gibt, wo unsereins mit Weiterdenken erschoepft endet – also im Grunde eine Entscheidung und kein Beweis, dass es das schon ist, und auch erzeugt das nicht ein G*tt, welches das dann persoenlich sei - auch nicht, dass diese mit irgend einem G*tt,, mehreren oder 1 bestimmten G*tt (meinem) gleichzusetzen ist, der das gewollt habe, was geschieht.
- So herum kommt man ja auch an keine Religion, aber wenn man eine hat, dann fuegt sich all dieses bei unserer historischen Erfahrung mit IHM recht gut komplett ein
- man muss ja auch staunen, wie zweckreich in der Natur so vieles zusammengehoert. Die physikalischen Naturkonstanten sind oft so knapp aufeinander abgestimmt, dass das Leben, wie wir es kennen, möglich ist – aber Leben sich bei ganz wenig Abweichung schon unmöglich durchhalten würde. Heute sehen wir, wie so winzige DNS-Varianten schon ganz andere Lebewesen ergeben, andere fuehren zuverlaessig zu definierten Krankheiten, und andere Varianten tun gar nichts Lebensfaehiges entwickeln. Diese Abstimmung, weit und breit aber doch beobachtbar in der uns umgebenden Welt, auch bezueglich der Biotope und des Zu-einander-Passens dermassen vieler unterschiedlicher Kreaturen und uns, sei nur erklärbar als planvolle Wahl – nur durch einen "maximal klugen" Schöpfer-G*tt. Das lag natuerlich in einer damals handwerklich schon so erfolgreich gewordenen Menschheit nahe, drauf zu kommen, war aber nicht von Natur aus auch spontan denkbar, bevor man sich darueber ueberhaupt schon Gedanken machte. - Mit einer "Chaos-Theorie", wonach sich, wenn man den Dingen genug Zeit zubilligt, alles, was um uns, in uns und ueber uns ist, auch zufaellig genausogut gestalten wuerde, hat man ja auch keinen direkten Gewinn, denn individuell hat kein Mensch soviel Lebensfrist, drauf zu warten, ob's stimmt.
- Unvernünftige Dinge (also Stein, Kochtopf, Blume, Eimer alleine) sind nicht in der Lage, ein "Ziel zu verfolgen" und brauchen andere "Dinge", Denker, jemanden, der damit was will, die sie zum Ankommen bei etwas als (offensichtlich erreichtes) Ziel (dieses Dings oder Phaenomens) gelenkt haben. An oberster Stelle aller komplizierteren Dinge muesse ein intelligentes Wesen stehen, das eben in der Lage sei, einer Moeglichkeit ein Ziel zur Verwirklichung vorzugeben.
Das menschliche Beduerfnis hiernach muss ja riesig sein, schaut man sich an, wie selbst Wissenschaftler zu formulieren pflegen. Etwa, eine Fruchtkapsel platze auf, wenn sie reif ist, "um" in genuegendem Abstand von dieser Pflanze die naechsten Jungpflanzen unterzubringen, ein Auge habe Lider, "um" sich vor Austrocknen zu schuetzen, die Geier-Mutter sei "fuersorglicher" fuer ihre Jungen als die Loewen-Mutter, weil Geier zu fast 100 Prozent erwachsen werden. Eine Eisbaer-Mutter klatsche ihre Jungen mitunter "deshalb" toetend an die Wand, "weil" die schwaechlich seien. All so etwas sind Formulierungen, die diesen "Dingen" ungeprueft ein Vorwissen unseres Ausbildungsstandes von heute unterstellen.
- Wissentlich tut das ja kein Wissenschaftler, der so redet, sondern es ergibt sich als Abkuerzungs-Sprache, oft daraus, dass ihm auffiel, was passieren wuerde, wenn so eine "Vorrichtung" da nicht waere, also von dem, worueber er in Wirklichkeit so etwas nicht denkt (dass "es" will).
- Doch wenn er ja so redet, nehmen es seine Hoerer "wie gesagt" in sich auf - nicht seinen Denk-Hintergrund auch. Also fuer die "will" so ein Auge sich schuetzen, und daraus wird unwillkuerlich zur Personifizierung eines Koerperteils: "Du bloeder Bauch, du tust schon wieder weh!"
- eine Stufe weiter kaeme der Versuch, eine Person dahinter auszumachen, die an so einem Bauchweh mitgewirkt haben koennte, etwa: "(unsichtbares) Muetterchen Macica, schau, wir tun doch deinen Kinderchen nichts an, wir setzen dein ganzes Nestchen hier auf den Teller, komm mit, wir tragen es an einen sicheren anderen Ort und da bleibt dann und lass es, in diesem Bauch hier herumzuwueten, nur um deine Kinderchen zu schuetzen" (sympathetische Heilkunde mit symbolischem Rollenspiel)
- eine Stufe weiter ist schon ein Gebet an Jemanden, von Dem man Anhaltspunkte weiss, dass Der den ganzen Leib und Leben ueberhaupt geschaffen hat, und anzunehmen, Dieser moechte einen durch so ein Bauchweh an etwas erinnern, mahnen, strafen, zu einer Leistung herausfordern oder habe damit eine Sehnsucht erhoert, nicht heute zur Schule zu muessen. Hat man eine passende "Motivation" im Selbst-Rueckblick gefunden, geht es einem schon besser.
- Religion braucht eine Handlungs-Anweisung, schon weil um einen herum schon die andern Leute da sind. Das geht auch Aerzten so aehnlich, weil deren Patient jetzt sofort etwas braucht und nicht lange abwarten kann, bis der Doc wirklich selbstaendig mit dem Drueber-Nachdenken am Ergebnis ist. Es war also keine Zumutung, erstmal Eintracht zu wahren mit den nahen Angehoerigen, mit den Kreisen, unter denen man zu wechselseitigem Nutzen aufwuchs, mit Stadt und Staat.
War also schon die Gesellschaft zu einer arbeitsteiligen geworden, spiegelte sich das auch in einer Arbeitsteilung der Patrone oder G*tter - vielfach parallel und unabhaengig, dann wieder zusammengefasst in groessere Vereins-Kulte des selben Themas.
Sowie man aber z.B.je nach Nation befunden und festgelegt hatte, jeder Blitz sei eine Aktion des *Baal oder *Jupiter oder *Zeus, kommt man damit ein Stueck weiter in der Bemuehung, darauf durch Bitten und Dank auch einen Einfluss zu haben, als seien das Leute.
- Also "es" muesse ein zweckgerichtetes Handeln-Koennen aufweisen, um ein G*tt sein zu koennen
- das ist nun schon schwieriger bei pur geistigen Personen festzustellen - aber auch nicht so einfach zu leugnen, weil Bitte und Eintritt der erwuenschten Veraenderung immer mal "passen". Wuerde es ausgesprochen niemals passen, waere das genauso ein Beweis, dass man "es" inzwischen wirklich wahrgenommen hatte (Erkenntnis moderner Psychologie), denn durch Zufall allein muss es immer mal passen, mal nicht.
- "es" ist in seiner Art das, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann, denn gaebe es etwas denkbar Vollkommeneres, ginge diese Zuweisung auf das ueber - weil es so definiert worden ist. - Damit, dass ein Mensch "es" sich vorstellen kann, ist noch nicht ausgesagt, dass es "das" gibt. Zur Zeit damals und als Teilbeschreibung war es aber erstmal ein Fortschritt, dies zu beschliessen.
- also ein antiker relativer Monotheismus verlangte schon Identitaet und eine eindeutige Zuordnungs-Moeglichkeit, das ist aber im 5.-4.Jhd vdZ - da war doch das Judentum schon alt und konnte sagen: ok, zu all diesen Kriterien passt unser Glaube und unsere Erfahrung mit unserm G0TT ja auch.
- eine so vorbereitete Bildungsschicht konnte es zum Christentum vereinen - aber Juden empfinden das anders. Den anderen war beides neu, beides in Griechisch, in 1 Sprache zusammen besehend - aber unsere Beziehung war eine aeltere und einerseits sprachlich unabhaengige, war so liberal, wie der Unterschied ist zwischen angeborener Familie und Freunden, um die man sich immer bemuehen muss, damit sie einen nicht verlassen.
Eine Familie kann sich nicht wirksam von der Verwandtschaft als Faktum scheiden. Darum traegt nur sie so viel staerkere Abweichungen des Verhaltens der Angehoerigen mit, wenn auch nicht durchwegs gerne. Man kommt immer wieder im Judentum an den Punkt, wo man kein Argument mehr hat, es zu sein, ausser dass man es "einfach" ist.
Und nur in diesem Rahmen kann man von uns Auskunft erwarten, woraus unser Glaube besteht. Wir koennen uns nicht zusammenfassen zu einem alleine logischen Gebaeude.
Trotzdem koennen wir aus allen Ebenen viel berichten, wenn einer fragt.
mfG WiTaimre :)