Was ist Zufall?

[petronius]

Naturgesetze sind keine Vorschriften, sondern Umweltbedingungen.

grandios auf den punkt gebracht!

ich kannte diesen spruch noch gar nicht, aber er präzisiert exakt den sachverhalt

... jetzt müsste man nur noch wissen, wer oder was denn die "Bedingungen" überhaupt erst ermöglicht, die bestimmten Voraussetzungen geltend gemacht hat?

wozu?

damit dann weitergefragt werden kann, wer oder was denn überhaupt die bedingungen für den oder das ermöglicht hat, wer oder was die "Bedingungen" überhaupt erst ermöglicht, die bestimmten Voraussetzungen geltend gemacht hat?

[Ekkard]

Die Threadfrage betrifft den Begriff "Zufall". Es ergibt keinen Sinn, Koinzidenzen immer dann als gottgegeben zu betrachten, wenn Personen positiv oder negativ betroffen sind, und sie ansonsten gleichgültig hinzunehmen.

Bei statistischen Betrachtungen ist immer zuerst zu klären, was die Gesamtheit ist und welches die zu testenden Gegenstände, Ereignisse und Abläufe.
Wenn man sich die schier unbegrenzte Menge ansieht, die die Gesamtheit bilden, verwundert es nicht, das selbst äußerst unwahrscheinliche Ereignis-Paare auftreten und genau deshalb von den Beobachtern besonders empfunden werden.

Ich denke ferner, dass uns das Substantiv Zufall Schwierigkeiten macht (Argument von @Bellevue). Reden wir lieber von "zufällig". Bei Myriaden parallel ablaufender Ereignisse muss es zufällige Zusammentreffen (Koinzidenzen) geben. Anderenfalls müssten wir erklären, wie ein Vermeidungsverhalten beliebiger Ereignisse zustande kommt, was unmöglich ist.

[Reklov]

Naturgesetze sind keine Vorschriften, sondern Umweltbedingungen.

grandios auf den punkt gebracht!

ich kannte diesen spruch noch gar nicht, aber er präzisiert exakt den sachverhalt

... jetzt müsste man nur noch wissen, wer oder was denn die "Bedingungen" überhaupt erst ermöglicht, die bestimmten Voraussetzungen geltend gemacht hat?

wozu?

damit dann weitergefragt werden kann, wer oder was denn überhaupt die bedingungen für den oder das ermöglicht hat, wer oder was die "Bedingungen" überhaupt erst ermöglicht, die bestimmten Voraussetzungen geltend gemacht hat?

... wer hier nach dem "wozu" fragt, der blendet aus, dass er in einem RELIGIONSFORUM mitmacht. Im Grunde laufen alle Fragen auf den einen Punkt hinaus, den wir nicht kennen!
Deine "grün/rosa Elefanten", auf der Rückseite des Mondes, kommen aber dafür nicht in Frage, denn die Rückseite des Mondes ist durch Chinas Chang'e-6-Mission und Proben-Rückführung erforscht.
Es ist das Weiterfragen, dass uns antreibt und voran bringt, sei es nun in theologischer, philosophischer oder naturwissenschaftlich Form!

Übrigens: Einen Gott, den es gibt, gibt es deswegen nicht, weil dieser sonst "verfügbar" oder "angreifbar" wäre. - Man sieht ja allein schon an der Erzählung über Jesus, wie Menschen mit jemandem umgehen, der sich als "Sohn des Vaters" bezeichnet. 
 
Gruß von Reklov

[Reklov]

Die Threadfrage betrifft den Begriff "Zufall". Es ergibt keinen Sinn, Koinzidenzen immer dann als gottgegeben zu betrachten, wenn Personen positiv oder negativ betroffen sind, und sie ansonsten gleichgültig hinzunehmen.

Bei statistischen Betrachtungen ist immer zuerst zu klären, was die Gesamtheit ist und welches die zu testenden Gegenstände, Ereignisse und Abläufe.
Wenn man sich die schier unbegrenzte Menge ansieht, die die Gesamtheit bilden, verwundert es nicht, das selbst äußerst unwahrscheinliche Ereignis-Paare auftreten und genau deshalb von den Beobachtern besonders empfunden werden.

Ich denke ferner, dass uns das Substantiv Zufall Schwierigkeiten macht (Argument von @Bellevue). Reden wir lieber von "zufällig". Bei Myriaden parallel ablaufender Ereignisse muss es zufällige Zusammentreffen (Koinzidenzen) geben. Anderenfalls müssten wir erklären, wie ein Vermeidungsverhalten beliebiger Ereignisse zustande kommt, was unmöglich ist.

... ich denke, Ort und Zeit müssen sekundengenau aufeinander treffen, damit etwas "zufällig" passiert. Von Vermeidungsverhalten war aber schon öfter zu lesen, denn Personen berichteten, dass sie instinktiv "kein gutes Gefühl" hatten, deswegen Termine/Vorhaben absagten und auf diese Weise einer Situation entgingen, welche sonst ihr Ende bedeutet hätte. Statistische Betrachtungen können bei solchen Fällen aber wenig helfen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die Threadfrage betrifft den Begriff "Zufall". Es ergibt keinen Sinn, Koinzidenzen immer dann als gottgegeben zu betrachten, wenn Personen positiv oder negativ betroffen sind, und sie ansonsten gleichgültig hinzunehmen.

Bei statistischen Betrachtungen ist immer zuerst zu klären, was die Gesamtheit ist und welches die zu testenden Gegenstände, Ereignisse und Abläufe.
Wenn man sich die schier unbegrenzte Menge ansieht, die die Gesamtheit bilden, verwundert es nicht, das selbst äußerst unwahrscheinliche Ereignis-Paare auftreten und genau deshalb von den Beobachtern besonders empfunden werden.

Ich denke ferner, dass uns das Substantiv Zufall Schwierigkeiten macht (Argument von @Bellevue). Reden wir lieber von "zufällig". Bei Myriaden parallel ablaufender Ereignisse muss es zufällige Zusammentreffen (Koinzidenzen) geben. Anderenfalls müssten wir erklären, wie ein Vermeidungsverhalten beliebiger Ereignisse zustande kommt, was unmöglich ist.

... mit Zufall werden unerwartete Ereignisse mit unerkennbarem Grund bezeichnet. Schicksal deutet dagegen den Zufall als eine vorherbestimmte, unveränderliche Fügung. Eigene Entscheidungen können aber bei beiden Begriffen ins Spiel der Gedanken kommen, denn oft sind es ja persönliche Entscheidungen, welche beide Begriffe real werden lassen. 
So konnten in der Silvester-Nacht die Personen, welche sich in Crans-Montana entschieden hatten, den Jahreswechsel nicht in der Bar "Le Constellation" zu feiern, dem Flammen-Inferno entgehen. Der Grund des Brandes scheint klar zu sein, das Verhalten der Bedienung (Champagnerflasche mit brennender Föntänenkerze?) war aber so nicht vorauszusehen. Wer die Bar jedoch nur 4 Minuten vor dem Brand verlassen hatte, entging dem Inferno gegen 01.30 Uhr ... und darf sich fragen, ob es Zufall oder Fügung war, die ihn gerade noch rechtzeitig aufbrechen ließen ?
Statistiken kann man dabei getrost vergessen.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Bei Koinzidenzen (hier auch Synchroizitäten genannt) ...

... ich denke, Ort und Zeit müssen sekundengenau aufeinander treffen, damit etwas "zufällig" passiert. Von Vermeidungsverhalten war aber schon öfter zu lesen, denn Personen berichteten, dass sie instinktiv "kein gutes Gefühl" hatten, deswegen Termine/Vorhaben absagten und auf diese Weise einer Situation entgingen, welche sonst ihr Ende bedeutet hätte. Statistische Betrachtungen können bei solchen Fällen aber wenig helfen.

Und die Hunderte, die jährlich zu Tode kommen, weil sie zufällig verunglückt sind, werden geflissentlich "vergessen". So funktioniert halt Statistik.
Und "sekundengenau" muss gar nichts; das ist eine subjektive Wahrnehmung. Ob Unfälle Tage vorher oder nachher eintreten, ist nur subjektiv von Belang. Der Gesamtstatistik ist das gleichgültig.

... mit Zufall werden unerwartete Ereignisse mit unerkennbarem Grund bezeichnet. Schicksal deutet dagegen den Zufall als eine vorherbestimmte, unveränderliche Fügung.

Subjektiv gesehen stimmt das. Aber ohne Ansehen von Person und Sachverhalt treten vorteilhafte und nachteilige Ereignisse irgendwann und -wo auf, wenn sie nicht ausgeschlossen sind.

Eigene Entscheidungen können aber bei beiden Begriffen ins Spiel der Gedanken kommen, denn oft sind es ja persönliche Entscheidungen, welche beide Begriffe real werden lassen.

"Eigene Entscheidungen" passen genau in dieses Spiel der Ereignisfolgen. Das bestreitet niemand. Das ist die alte Frage: "Warum ich oder mir?" Aber das ist einfach Folge einer sich ständig entwickelnden Welt. Ohne sie wäre dies hier eine statische, eine tote Welt
 

So konnten in der Silvester-Nacht die Personen, welche sich in Crans-Montana entschieden hatten, den Jahreswechsel nicht in der Bar "Le Constellation" zu feiern, dem Flammen-Inferno entgehen. ... Statistiken kann man dabei getrost vergessen.

Nein, dafür gibt es keinen Grund.

[petronius]

wozu?

damit dann weitergefragt werden kann, wer oder was denn überhaupt die bedingungen für den oder das ermöglicht hat, wer oder was die "Bedingungen" überhaupt erst ermöglicht, die bestimmten Voraussetzungen geltend gemacht hat?

... wer hier nach dem "wozu" fragt, der blendet aus, dass er in einem RELIGIONSFORUM mitmacht. Im Grunde laufen alle Fragen auf den einen Punkt hinaus, den wir nicht kennen!

nö

außer für dich vielleicht, der du aber gleichzeitig ja sowieso darauf beharrst, daß man dazu nichts wissen und endgültig sagen könne

welchen sinn soll es also haben, sich hier ständig im epistemischen leerlauf zu drehen?

Deine "grün/rosa Elefanten", auf der Rückseite des Mondes, kommen aber dafür nicht in Frage, denn die Rückseite des Mondes ist durch Chinas Chang'e-6-Mission und Proben-Rückführung erforscht

mit welchen instrumenten, welche die entdeckung unsichtbarer elefanten ermöglichen?

bisserl mitdenken, herrschaftszeiten! (copyright g. polt)

Es ist das Weiterfragen, dass uns antreibt und voran bringt, sei es nun in theologischer, philosophischer oder naturwissenschaftlich Form!

nein, deine sinnlosen (denn du sagst ja selbst: a priori unbeantwortbaren) fragen treiben überhaupt nicchts voran, außer den stromverbrauch der serverzentren

ich denke, Ort und Zeit müssen sekundengenau aufeinander treffen, damit etwas "zufällig" passiert

für dich ist es also immer noch ein unerhörter zufall, daß meteoriten immer in kratern landen...

die notwendige reihenfolge von ursache und wirkung wirst du wohl nie begreifen

wenn erst egal was zeitgleich geschieht, nennt man das dann "koinzidenz". und eben nicht wird erst etwas als koinzidenz definiert, das dann zeitgleich stattfinden muß

Von Vermeidungsverhalten war aber schon öfter zu lesen, denn Personen berichteten, dass sie instinktiv "kein gutes Gefühl" hatten, deswegen Termine/Vorhaben absagten und auf diese Weise einer Situation entgingen, welche sonst ihr Ende bedeutet hätte. Statistische Betrachtungen können bei solchen Fällen aber wenig helfen

könnten sie schon. denn gäbe es dazu statistiken, würden sie wohl zeigen, daß mindestens genauso viele todesfälle dann eintreten, wenn bestimmtes verhalten aus "ungutem gefühl" heraus vermieden wurde. nur fallen diese eben nicht weiter auf und werden so nicht erkannt und als statistik geführt

auch statistik wirst du wohl in diesem leben nicht mehr verstehen