Was sonst noch so anzumerken wäre!

[Ekkard]

... das WOHER des Seins und Daseins ist der Menschenrasse leider nicht zugänglich!

Gewiss, wenn man bekannte Erfahrungswerte systematisch ignoriert oder schlimmer noch mit einem Rauschen pathetischer Sätze verquast. Unser typisch menschliches Sein, stammt aus Afrika. Es hat sich dort infolge des Entwicklungsdrucks einer recht schwachen, aber intelligenten Population entwickelt. Viele unserer Instinktreste nehmen wir als Gefühle wahr. Also, da wissen wir schon so Einiges - auch wenn ich es persönlich nicht so genau aufzählen kann!

So wissen wir u.a. nicht, was denn vor dem "Urknall" gewesen war?

Du mischst dich mit immer dem gleichen Un-Sinn in diese Debatte. Ich weiß genau, dass ich dir schon öfter geschrieben habe, dass für unsere Welt und damit für uns die Urknall-Singularität den Ursprung also den Beginn von Raum und Zeit darstellt. Was davor war, ist irrelevant (wirkungslos - für uns!).

In der Sprache des Menschen ist der "Urgrund" die uns unbekannte "Quelle", die auch als "Anfang" oder "Ausgangspunkt" von etwas bezeichnet wird.
In der philosophischen Sprache wird "Urgrund" als ein letztes Prinzip bezeichnet, hinter das man nicht mehr zurückgehen kann.

Also ist die Urknall-Singularität, vor der wir keine Information gewinnen können, der Urgrund.

Zu deiner Aufforderung >jetzt sag doch mal!< könnte ich mehr sagen, wäre ich schon vor dem Urknall zugegen gewesen!

Du würdest in diesem Falle ganz einfach nicht in unserer Welt existieren.

Dass aber im denkenden Bewusstsein der Menschen der "Urgrund" (s)einen Platz hat, hängt damit zusammen, dass die Gegenstände des Weltseins eine zweifache Transparenz haben: Sie sind "Erscheinungen" aus dem Weltsein, welches uns umgreift und sie stehen im Bezug auf Transzendenz. Als "Erscheinungen" lassen sie auf dem Wege ihrer Erkennbarkeit, z.B. mit Hilfe der Forschung, das uns umgreifende Weltsein sich "offenbaren", wenngleich auch nur in einer Art "Chiffern-Sein". Weil LOGIK der Widerspruch der Sophistik ist (der Form des grundsätzlichen Durcheinanders!), führt sie einen Kampf nicht nur gegen unbewusste Täuschungen des Daseins, des Wissens, des menschlichen Geistes und der Existenz - gegen viele verschleiernde Verkehrungen. So kann zumindest mit den Mitteln des menschlichen Bewusstseins ein "Urgrund" gedacht werden, denn im System unserer Vernunft ist der nicht zu beschreibende Urgrund "eingebunden" und lehrt uns mit ihren Mitteln die Regeln zwingender Richtigkeit von Gedanken.

Du hast die Gabe, mit viel Pathos Phrasen zu "dreschen". Schreib doch einfach in verständlichem Deutsch, was du sagen willst: Was ist denn die Transparenz von Erscheinungen? Lauter leere Floskeln, die man nicht verstehen soll, nehme ich an.
 

Die konkreten Ergebnisse der Wissenschaften können zum "Urgrund" leider nichts beitragen.

Das lob' ich mir!

Fragt einer nach dem "Urgrund", fällt er mitsamt seinem Wissen ins Leere - denn wir haben immer nur das zeitlich Anschauliche! Das Vergangene war "wirklich" und ist es nicht mehr! -

Na, dann lass doch mal Taten sehen! Schmeiß den Urgrund weg und rede konkret.
 

Auch für den "Urgrund" gilt: JedeFrage nach dem Sein wurde zugleich die Frage nach dem Wirklichsein und nach der Tatsache und die Frage nach dem Wissen wurde zugleich die Frage nach dem Verhältnis des Erkennens zu seinem Gegenstand!
...
Niemals wird der Mensch einen Standpunkt gewinnen, auf dem der begrenzte Horizont aufhören würde und von dem aus nun ein Geschlossenes (ohne Horizont!), ein nicht mehr weiter weisendes Ganzes überschaubar wäre, - mitsamt dem gedachten "Urgrund"! Dieser ist deswegen schon mal sprachlich nicht zu bestimmen, da er sich sogleich verfängt, in der Form des Gegenständlichen etwas Ungegenständliches zu denken!

Hoffentlich weißt wenigstens du, was der tiefere Sinn dieser Sätze ist?! Beispiel: Warum über etwas nachdenken, was sprachlich nicht zu bestimmen ist und uns nur dazu verführt, in der Form des Gegenständlichen etwas Ungegenständliches zu denken?

[Sinai]

Es ging um die Bedeutung von "Logos" an Anfang des Johannesevangeliums, wovon Du behauptet hattest, dass das unklar sei. Dass Du das zum Anlass genommen hast herumzuschawfeln, ist zweifellos richtig, aber macht es nicht besser.

Was dort gemeint ist, ist klar, und nichts von dem, was Du hier jetzt seitenweise an Ablenkungen bringst, aendert daran irgendetwas.

Johannes 1,1 auf eine einzige "eindeutige" Bedeutung zu reduzieren, ist nicht haltbar. Der Logos-Begriff ist sprachlich vielschichtig, und der Vers lässt bewusst mehrere Deutungsebenen zu. Gerade seine theologische Offenheit macht ihn so einflussreich - nicht trotz, sondern wegen seiner Mehrdeutigkeit

[Sinai]

Inhaltlich habe ich zu der Problematik bei Übersetzungen von alten Sprachen genug angedeutet

nein

dein dumpfes raunen ohne jede substanz bringt niemandem was

Dass die Bibel (AT, NT inkl Geheime Offenbarung) allerlei Übersetzungsschwierigkeiten enthält, ist eindeutig. Da hat Reklov schon recht. Schon das Judentum stritt über die "Gottessöhne" in 1 Mose 6,1-4
"sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel..."
Schwierig, weil unklar ist: Wer sind die "Gottessöhne"? Engel? Mächtige Menschen? Götter?
Die "Riesen" (Nephilim) werfen Fragen nach Mythologie und Ursprung auf

Die Thora wurde einige Jahrhunderte vor Christus in Alexandria in die griechische Sprache geholt (Septuaginta), da standen leider nur Vokabeln aus der griechischen Mythologie (zB Hades) zur Verfügung. Nun wurde statt althebr. Scheol "Hades" hingeschrieben. Aber Hades als "Reich der Schatten" ist denkbar ungeeignet.
Und diese sprachlichen Fehler übernahm das nur in Griechisch zur Verfügung stehende NT

Wer das reparieren will, muss sich fragen, was da wohl statt "Hades" gemeint ist ?

[Ulan]

Johannes 1,1 auf eine einzige "eindeutige" Bedeutung zu reduzieren, ist nicht haltbar. Der Logos-Begriff ist sprachlich vielschichtig, und der Vers lässt bewusst mehrere Deutungsebenen zu. Gerade seine theologische Offenheit macht ihn so einflussreich - nicht trotz, sondern wegen seiner Mehrdeutigkeit

Nein, das ist genau definiert. Was da gemeint ist, ist eindeutig, naemlich das dem goettlichen Verstand entsprungene, schoepfende Wort aus Genesis 1, das als Jesus Christus auf die Welt gekommen ist.

Verstecke Dich nicht immer hinter Woerterbuechern, wenn die Dich verwirren.

[Sinai]

Danke für Deine Rückmeldung - auch wenn sie etwas scharf formuliert ist

Natürlich gibt es eine Verbindung zu Genesis 1, und Johannes 1,1 spielt bewusst auf den Schöpfungsbericht an ("Im Anfang…"). Aber gerade in der Formulierung "der Logos war bei Gott und war Gott" geht Johannes über das rein schöpferische Wort hinaus. Er spricht nicht einfach von einem "Wort" im Sinne eines sprachlichen Ausdrucks, sondern gebraucht den Begriff Logos - und der ist im Griechischen keine banale Vokabel, sondern ein schwer beladener Begriff mit philosophischem, theologischem und sprachlichem Tiefgang.

Schon die Kirchenväter und Theologen der ersten Jahrhunderte haben ausgiebig und kontrovers über die Bedeutung diskutiert - gerade weil der Satz nicht selbsterklärend und eindeutig ist.

Ich "verstecke" mich also nicht hinter Wörterbüchern, sondern respektiere die Tiefe und Vielfalt eines Verses, der seit 2000 Jahren interpretiert wird - mit guten Gründen nicht einheitlich

Gerade in der Theologie ist es ein Zeichen von Reife, Unschärfe nicht mit Schwäche zu verwechseln, sondern als Raum für Denken zu begreifen.

[Ulan]

Man kennt das doch alles aus der juedischen Weisheitsliteratur. Man kann das auch bei Philon von Alexandrien oder Paulus nachlesen. Daran ist nichts raetselhaft. Logos und Sophia, nach der die Weisheitsliteratur benannt ist, sind personifizierte Eigenschaften Gottes. Sophia redet in der Bibel sogar von sich selbst, dass sie bei der Schoepfung dabeigewesen war. Wir schauen hier also auf ein bekanntes Bild.

[Sinai]

Danke für Deinen Hinweis – tatsächlich ist der Bezug zur jüdischen Weisheitsliteratur zentral für das Verständnis von Johannes 1. Die Parallelen zu Sophia in Sprüche 8 oder auch zur personifizierten Weisheit bei Sirach und im Buch der Weisheit (Sapientia) sind gut dokumentiert. Ebenso greift Philon von Alexandrien das Konzept des Logos philosophisch auf und verbindet es mit jüdischer Theologie.

Gerade dadurch wird aber doch deutlich, dass "Logos" kein begrifflich eindeutiges Etikett ist, sondern in einem komplexen Beziehungsgeflecht steht - zwischen jüdischer Tradition, hellenistischer Philosophie und frühchristlicher Christologie. Auch bei Paulus, etwa in 1. Korinther 1,24 ("Christus – Gottes Kraft und Gottes Weisheit"), ist das keine "simple Definition", sondern ein dichter theologischer Zusammenhang.

Dass es ein "bekanntes Bild" ist, wie du sagst, widerspricht ja nicht der Mehrschichtigkeit - im Gegenteil: Bilder sind gerade in der biblischen Sprache selten eindeutig, sondern öffnen Räume für Auslegung, Meditation und theologische Entwicklung.

Deshalb ist mein Punkt weiterhin: Die Vieldeutigkeit von Johannes 1,1 ist keine Schwäche des Textes, sondern seine Stärke - und ein Grund, warum er bis heute so faszinierend bleibt

[Ulan]

Bilder sind gerade in der biblischen Sprache selten eindeutig, sondern öffnen Räume für Auslegung, Meditation und theologische Entwicklung.

Hier sprichst Du im Prinzip das eigentliche Problem an: nicht Uebersetzungsschwierigkeiten sind das Problem, sondern die Frage, wie man solche Aussagen in eine einheitliche christliche Theologie quetscht. Ich gehe davon aus, dass den Autor des Textes dieses Problem nicht interessierte, da er die Theologie der Vorgaengertexte ersetzen wollte, also bewusst andere oder gar widersprechende Aussagen machte. Ich glaube weiterhin, dass der Autor des Johannes-Evangeliums kein Problem mit polytheistischen Vorstellungen hatte; das versuchen erst christliche Interpretatoren spaeter "geradezuruecken". Dass das diesen christlichen Interpretatoren Muehe macht, ist klar.

[Sinai]

Danke für deine Rückmeldung - du sprichst einige wichtige Punkte an, auch wenn ich nicht alle Schlussfolgerungen teile.

Dass der johanneische Prolog (Johannes 1,1 ff.) nicht bloß eine fromme Paraphrase früherer Texte ist, sondern eine theologisch eigenständige und bewusst komponierte Aussage, sehe ich genauso. Auch die Frage, ob hier ältere Vorstellungen "ersetzt" oder "überschrieben" werden, wird in der Forschung diskutiert - Stichwort: Relecture, also das bewusste Neu- und Umdeuten bestehender Traditionen. Johannes schafft sicherlich eine neue theologische Perspektive, aber nicht notwendig im Sinne eines radikalen Bruchs, sondern oft auch in Form kreativer Transformation

Was den Vorwurf des "Polytheismus" betrifft: Das ist aus historischer Sicht ein schwieriger Begriff. Der Prolog spricht davon, dass das Wort "bei Gott war" (pros ton theon) und "Gott war das Wort" (theos ēn ho logos). Diese Formulierung ist bewusst paradox und hat theologisch viel Stoff für Diskussionen geliefert - gerade weil sie das Verhältnis von Gott und Wort (später: Vater und Sohn) in einer Weise beschreibt, die nicht in ein einfaches monotheistisches Schema passt, aber auch nicht in einen simplen Polytheismus. Die späteren Konzilien (z.B. Nicäa 325) rangen genau mit dieser Spannung - und versuchten, sie systematisch zu fassen

Dass der Text im Kontext des antiken Judentums und Hellenismus entstand - und sich dabei in einem Spannungsfeld zwischen Monotheismus, personifizierten Eigenschaften Gottes (z.B. Weisheit, Wort, Geist) und philosophischen Begriffen bewegt - ist kein "Fehler", sondern ein Hinweis auf die theologische Tiefe des Textes. Wenn du sagst, der Autor habe kein Problem mit "polytheistischen Vorstellungen" gehabt, dann müsste man zumindest klären, was du damit meinst: mehrere Götter im klassischen Sinne? Oder ein differenzierteres, relationales Gottesverständnis, das verschiedene "Hypostasen" oder Weisen der göttlichen Selbstmitteilung zulässt?

Auch wenn du an die göttliche Inspiration des Textes nicht glaubst, bleibt doch bemerkenswert, wie intensiv dieser Text über Jahrhunderte hinweg ausgelegt wurde - gerade weil er sich einfachen Dogmatisierungen entzieht. Die Herausforderung besteht m.E. nicht darin, ihn "in eine einheitliche Theologie zu quetschen", sondern darin, die Spannung des Textes auszuhalten - als eine Art theologische Grenzerfahrung

[Sinai]

Ich finde, man muss den Text gar nicht in eine feste Theologie "quetschen". Vielleicht ist genau diese Spannung sein eigentlicher Reiz - gerade weil sie sich nicht ganz auflöst

[Ulan]

Wenn du sagst, der Autor habe kein Problem mit "polytheistischen Vorstellungen" gehabt, dann müsste man zumindest klären, was du damit meinst: mehrere Götter im klassischen Sinne? Oder ein differenzierteres, relationales Gottesverständnis, das verschiedene "Hypostasen" oder Weisen der göttlichen Selbstmitteilung zulässt?

Ich meinte damit, dass der Text noch ein protognostisches Verstaendnis mit seinen komplizierten Goetterhierarchien repraesentiert. Es geht dabei nicht nur um "Gott" und den "Logos", sondern noch mehr Goetter. Dass dieser hellenistische Autor an "Hypostasen" dachte, halte ich fuer unwahrscheinlich.

Auch wenn du an die göttliche Inspiration des Textes nicht glaubst, bleibt doch bemerkenswert, wie intensiv dieser Text über Jahrhunderte hinweg ausgelegt wurde - gerade weil er sich einfachen Dogmatisierungen entzieht.

Eigentlich ist das Gegenteil der Fall. Das Johannesevangelium ist die Basis sehr vieler christlicher Dogmen und hat das Christentum mehr gepraegt als irgendein anderes Evangelium.

Mal abgesehen davon: Schreibt da jemand anderes unter Deinem Account? Die Antworten in diesem Thread klingen so ungewoehnlich differenziert.

[Reklov]

Gewiss, wenn man bekannte Erfahrungswerte systematisch ignoriert oder schlimmer noch mit einem Rauschen pathetischer Sätze verquast. Unser typisch menschliches Sein, stammt aus Afrika. Es hat sich dort infolge des Entwicklungsdrucks einer recht schwachen, aber intelligenten Population entwickelt. Viele unserer Instinktreste nehmen wir als Gefühle wahr. Also, da wissen wir schon so Einiges - auch wenn ich es persönlich nicht so genau aufzählen kann!

@ Ekkard,

... also wenn du nicht einmal in der Lage bist, Sein vom Dasein gedanklich zu trennen, nützt es dir auch herzlich wenig, das bekannte Schulbeispiel von den ersten Menschen (aus Afrika) auszupacken.  -  Stellung zur Welt zu nehmen, enthält noch so einiges mehr, als nur das genaue Aufzählen und das Benennen von Instinktresten/Gefühlen!  (Verstehe mich nicht falsch!)

Du mischst dich mit immer dem gleichen Un-Sinn in diese Debatte. Ich weiß genau, dass ich dir schon öfter geschrieben habe, dass für unsere Welt und damit für uns die Urknall-Singularität den Ursprung also den Beginn von Raum und Zeit darstellt. Was davor war, ist irrelevant (wirkungslos - für uns!).

... also, wenn selbst Physiker (und damit meine ich nicht nur den bekannten Harald Lesch) offen zugeben, dass kein Experte sagen kann, woher denn die riesigen Energiemengen für den Urknall hergekommen sein sollen, müssten sich zu dieser ungelöste Frage, gerade bei dir, alle Gehirn-Zellen sich aufgefordert fühlen, den Denkapparat anzuwerfen!  
Was "davor" war, ist dasjenige, was ja erst die "Wirkung für uns" in Gang brachte. 
Es ist ähnlich, wie bei einer Reise. Zuerst kommt mal der Plan (genaue Festlegung der Route etc.), dann die Umsetzung und das damit verbundene reale Erlebnis des Reisens! 

Also ist die Urknall-Singularität, vor der wir keine Information gewinnen können, der Urgrund.

... das mag ja ein Mensch, der sich gedanklich vornehmlich mit Physik "beschäftigt", durchaus so denken wollen!    Der Urgrund ist die "Urknall-Singularität" aber schon deswegen nicht, weil ja nicht geklärt werden kann, WOHER denn die vom Menschen so bezeichnete Singularität wohl kommen könnte!??
Tut mir leid für dich, aber du hast gedanklich etwas zu früh "Feierabend" gemacht!

Du würdest in diesem Falle ganz einfach nicht in unserer Welt existieren.

... ist denn unsere Welt die einzige???  

Du hast die Gabe, mit viel Pathos Phrasen zu "dreschen". Schreib doch einfach in verständlichem Deutsch, was du sagen willst: Was ist denn die Transparenz von Erscheinungen? Lauter leere Floskeln, die man nicht verstehen soll, nehme ich an.

... meine Sprache war und ist "deutsch! Dass du und manch andere Forum-user nur die Sprache der Naturwissenschaften verstehen könnt, liegt halt daran, dass man im Leben nicht auf allen Gebieten fit sein kann! Vielleicht kann dir ein Bekannter diese doch recht einfachen 7 Zeilen "übersetzen"?
Schlag mal Kants "Kritik der reinen Vernunft" auf, dann weißt du erst, was schwer verständlich ist.
 
Oder - lass einen Unbedarften ein Sax-Solo von Charlie Parker hören. Er wird sich schnell schütteln - oder dich bitten, das Gedudel abzustellen, weil er eben nichts vom Jazz versteht! - Der Fachmann dagegen schnalzt dabei sofort mit der Zunge!
 

Das lob ich mir.

... was gibt es da groß zu loben?  - Natur- und Geisteswissenschaften sind bei der Deutung der Welt gleichermaßen "ratlos" und auf ihre erfundenen Erzählungen angewiesen. Da helfen aber weder Mythen, noch korrekte Zahlenreihen!
Nimm die bekannte Formel von A. Einstein, die die Äquivalenz von Energie und Masse darstellt. Diese Formel besagt, dass Energie und Masse ineinander unwandelbar sind und dass eine bestimmte Menge an Masse einer bestimmten Energiemenge entspricht - und umgekehrt. 

Damit ist aber nicht geklärt, warum es denn überhaupt Energie gibt? - Warum glaubst du wohl, bezeichne ich solche Formeln als "leere Richtigkeiten"?  

Na, dann lass doch mal Taten sehen! Schmeiß den Urgrund weg und rede konkret.! -

 
... das Wort "Urgrund" ist konkret, im Gegensatz zum vieldeutigen Wort "Gott". Dem Untersuchungs- und Forscherdrang sind allerdings hierbei die bekannten Grenzen gesetzt. Das "Affenhirn", wie es Ch. Darwin scherzhaft nannte, kommt über seine 3-dimensionale Realität nicht hinaus und ist auf das angewiesen, was ihm seine Sinne als Orientierung ermöglichen. Das wird sich auch nicht ändern, sollten eines Tages Raumfahrer allergrößte Entfernungen überwinden können.

Auch für den "Urgrund" gilt: JedeFrage nach dem Sein wurde zugleich die Frage nach dem Wirklichsein und nach der Tatsache und die Frage nach dem Wissen wurde zugleich die Frage nach dem Verhältnis des Erkennens zu seinem Gegenstand!

Niemals wird der Mensch einen Standpunkt gewinnen, auf dem der begrenzte Horizont aufhören würde und von dem aus nun ein Geschlossenes (ohne Horizont!), ein nicht mehr weiter weisendes Ganzes überschaubar wäre, - mitsamt dem gedachten "Urgrund"! Dieser ist deswegen schon mal sprachlich nicht zu bestimmen, da er sich sogleich verfängt, in der Form des Gegenständlichen etwas Ungegenständliches zu denken!

Ekkard
Hoffentlich weißt wenigstens du, was der tiefere Sinn dieser Sätze ist?! Beispiel: Warum über etwas nachdenken, was sprachlich nicht zu bestimmen ist und uns nur dazu verführt, in der Form des Gegenständlichen etwas Ungegenständliches zu denken?

... warum hat wohl bereits in der Antike der griech. Philosoph Demokrit über das Atom nachgedacht - oder warum führte 1900 Max Planck ein Konzept der Quanten ein?

Man könnte auch darüber nachdenken, ob und warum denn Pflanzen wohl schon vor dem Erscheinen der ersten Landtiere als deren spätere Nahrungsquelle auf dem Land bereitstanden?

Alles nur Zufall - oder gar doch ein Konzept? Das war, ist und bleibt die Frage! Nicht nur in einem Religionsforum

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... also wenn du nicht einmal in der Lage bist, Sein vom Dasein gedanklich zu trennen, nützt es dir auch herzlich wenig, das bekannte Schulbeispiel von den ersten Menschen (aus Afrika) auszupacken.  -  Stellung zur Welt zu nehmen, enthält noch so einiges mehr, als nur das genaue Aufzählen und das Benennen von Instinktresten/Gefühlen!  (Verstehe mich nicht falsch!)

Es lohnt sich offensichtlich nicht, dir unsere Einbettung in diese Welt erklären zu wollen! Daher lasse ich so stehen, was du da geschrieben hast. Ich widerspreche allem, was ich an deinem Beitrag (und seinem Vorgänger) verstanden habe. Alles andere ist für mich eine Art Philosophie, die ich nicht verstehe.

Alles nur Zufall - oder gar doch ein Konzept? Das war, ist und bleibt die Frage! Nicht nur in einem Religionsforum

So wenig Verständnis über das, was wir über unsere Welt tatsächlich wissen, kann ich nicht nachempfinden - lassen wir es dabei; ist ja eh nur Plauderei über das, was sonst noch anzumerken wäre ...

[Ulan]

Ich widerspreche allem, was ich an deinem Beitrag (und seinem Vorgänger) verstanden habe. [...]

So wenig Verständnis über das wir über unsere Welt tatsächlich wissen, kann ich nicht nachempfinden...

Es ist ein trauriges Bild, nicht wahr?

Und es entwickelt sich leider nicht weiter.

[Ekkard]

Allerdings! Auf der anderen Seite ist 'Reklov' natürlich nicht für mein Wohlbefinden zuständig.