Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[petronius]

Von einem solchen Gott spreche ich aber nicht. Gott springt nicht in die Bresche, wenn wir mit Erklärungen an Grenzen kommen, sondern ist stets da und bedingt alles Sein

aber du konstruierst ihn dir doch nur deshalb, um nicht dort nach erklärungen zu suchen, wo es keine mehr gibt

[Mustafa]

Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers ist nach wie vor legitim und wird dadurch nicht unterbrochen, dass man einfach annimmt, dieser bräuchte keine Ursache.

Wie gesagt sehe ich das umgekehrt :
Ich postuliere nicht Gott und meine dann, er müsse Un-bedingt sein, sondern ich sehe die Notwendigkeit eines Un-bedingten, und nenne es Gott.
Natürlich könnte man auch andere Bezeichnungen wählen, aber Gott finde ich sehr passend, und er hat sich kulturell etabliert.

Dasselbe gilt dann nämlich für den Urknall, warum sollte dieser eine Ursache haben ?

Wenn man ihn selbst als Un-bedingt annimmt, muss er natürlich keine Ursache haben.
Machst du das?

Ganz schwaches Argument, was wäre denn, wenn es eben einen ewigen Regress gibt.

Dann wäre es so, aber wie entscheidest du dich da nun? Ist der Urknall un-bedingt, oder gibt es ewigen Regress?

Mit der Evolutionstheorie haben wir heute auch eine schlüssige Erklärung dafür wie sich komplexe Lebewesen entwickelt haben.

Ja und? Ist doch schön. Aber was hat das mit Gott zu tun, außer dass man als Gottgläubiger vielleicht ein klein wenig in Gottes "Arbeitsweise" blicken kann?

Der ursprüngliche Gott existiert in der sogenannten modernen Theologie so schon gar nicht mehr. Man zieht sich einfach auf die Bereiche zurück, von denen man glaubt, dass Wissenschaft hierzu nichts sagen kann.

Das sehe ich völlig anders. Schon Origenes meinte, dass man sich Gott doch nicht als Gärtner vorstellen könne, der da einen Garten anlegt.

Und Letzteres mag für den von dir vorgestellten "God of the gaps" gelten, aber ich kenne niemanden, der an so einen Gott glaubt.

Widerlegen tut Naturwissenschaft Gott sicher nicht, da man grundsätzlich nichts endgültig widerlegen kann.

Nein, nicht, "da man grundsätzlich nichts endgültig widerlegen kann", sondern weil Gott nicht Thema der Naturwissenschaft ist. Sie sagt darüber nichts aus.
Auch keine Wahrscheinlichkeitsaussagen!

Die Notwendigkeit an irgendeinen Gott, wie auch immer der aussieht, zu glauben, ist nicht da. Man kann natürlich allerlei andere Phänomene im Sozialleben der Menschen, der Kultur etc. mit dem Namen Gott ausstatten, aber wozu ?

Kann mich nur wiederholen, ein Garten ist auch schön, ohne das man sich vorstellt darin leben Elfen (frei nach Douglas Adams).

Wenn das für dich so ist, bitte.
Niemand hier spricht davon, dass jeder Mensch an Gott glauben müsste.

[paradox]

eine Million Bäume und Milliarden an Zeit machen noch keinen Tisch, oder?

Du willst doch nur, dass ich sage, dass es Tische nur gibt, weil irgendwann einmal ein intelligentes Wesen auf die Idee gekommen ist, aus dem Holz eines Baumes den ersten Tisch zu machen!

Aber während Bäume so lange herumstehen, bis irgendwann mal jemand kommt, der etwas aus ihnen bauen will, schwammen die ersten Bausteine in der Ursuppe herum, stießen hin und wieder zusammen und lagerten sich aufgrund chemischer Prozesse wie Ionenbindung von alleine zu größeren Molekülen zusammen.

Und da kamen dann einige Wissenschaftler mit ihrer Zeitmaschine angereist und separierten die entstandenen Moleküle, damit diese nicht gleich wieder vernichtet werden, denn das wusste man ja auch aus dem Experiment.

[Glaurung40]

Wenn man ihn selbst als Un-bedingt annimmt, muss er natürlich keine Ursache haben.
Machst du das?

Ganz schwaches Argument, was wäre denn, wenn es eben einen ewigen Regress gibt.

Dann wäre es so, aber wie entscheidest du dich da nun? Ist der Urknall un-bedingt, oder gibt es ewigen Regress?

Weder das eine noch das andere, ich halte mich an den Stand der Forschung und da gibt's halt den Urknall als Grenze. Warum sollte man die mit einem Fabelwesen erweitern.

Mit der Evolutionstheorie haben wir heute auch eine schlüssige Erklärung dafür wie sich komplexe Lebewesen entwickelt haben.

Ja und? Ist doch schön. Aber was hat das mit Gott zu tun, außer dass man als Gottgläubiger vielleicht ein klein wenig in Gottes "Arbeitsweise" blicken kann?

Genau das ist der Punkt, die Evolutionstheorie erklärt das ganze, ohne das ein Schöpfer notwendig ist, bzw. wenn da ein Schöpfer dahinter steckt, dann ist die Evolution eine sehr ungünstige Methode Leben zu erschaffen, gegeben, dass es sich um ein allmächtiges, allwissendes Wesen handelt.

Der ursprüngliche Gott existiert in der sogenannten modernen Theologie so schon gar nicht mehr. Man zieht sich einfach auf die Bereiche zurück, von denen man glaubt, dass Wissenschaft hierzu nichts sagen kann.

Das sehe ich völlig anders. Schon Origenes meinte, dass man sich Gott doch nicht als Gärtner vorstellen könne, der da einen Garten anlegt.

Netter Spruch, allerdings wieder das übliche Ausweichen auf das Argument, dass Gott eben unerforschlich sind.

Und Letzteres mag für den von dir vorgestellten "God of the gaps" gelten, aber ich kenne niemanden, der an so einen Gott glaubt.

Was ist denn ein Postulieren eines unbedingten Bewegers der die erste Ursache ist anderes ?

Widerlegen tut Naturwissenschaft Gott sicher nicht, da man grundsätzlich nichts endgültig widerlegen kann.

Nein, nicht, "da man grundsätzlich nichts endgültig widerlegen kann", sondern weil Gott nicht Thema der Naturwissenschaft ist. Sie sagt darüber nichts aus.

Natürlich sagen die NW nichts über Gott aus, sie beschreiben und erklären einfach die Natur, aber u.a. die daraus gewonnenen Erkenntnisse legen nahe, dass es so ein Wesen nicht gibt. Siehe z.B. Evolutionstheorie.

Die Notwendigkeit an irgendeinen Gott, wie auch immer der aussieht, zu glauben, ist nicht da. Man kann natürlich allerlei andere Phänomene im Sozialleben der Menschen, der Kultur etc. mit dem Namen Gott ausstatten, aber wozu ?

Kann mich nur wiederholen, ein Garten ist auch schön, ohne das man sich vorstellt darin leben Elfen (frei nach Douglas Adams).

Wenn das für dich so ist, bitte.
Niemand hier spricht davon, dass jeder Mensch an Gott glauben müsste.

Na dann bin ich aber froh. Aber im Ernst, dachte der Sinn dieses Forums ist, sich über diese Dinge auszutauschen.

Dein Standpunkt ist mir sicher nicht fremd, vor einigen Jahren hatte ich in etwa die gleiche Weltsicht. Das hat sich halt mit näherer Beschäftigung mit dem Thema geändert.

[indymaya]

beantworte doch einfach meine frage

Ich meine, dass Gott, der das Leben gibt, vor der uns bekannten Materie war
Du selbst diverenzierst Materie, wo ist denn Dein Zauberer der aus Steinen Menschen macht. Welches Wesen ausser Gott hat die Zeit dazu?
Sagte die Aminosäure zu irgend etwas in der Ursuppe:Lass uns Menschen machen?

und wenn ich es dir erklärte, du würdest es weder begreifen noch verstehen wollen

Dieses Problem hast Du scheinbar mit Gott, Ich bin zufrieden mit dem Verständnis, das Gott mir gibt.

du hast das übrigens immer noch nicht begründet

(wo dieses leben her kam, will ich gnädigerweise gar nicht erst fragen)

Trotzdem antworte ich, dass alles Leben von Gott kommt und das die zum Menschen erschaffene Materie nicht erschaffen wurde um wieder "tot" zu werden sondern mit dem Leben, das von Gott kommt, ewig leben soll.

[petronius]

Aber was hat das mit Gott zu tun

was hat irgendwas, egal was, mit deinem "gott" zu tun?

ist dieser "gott" doch nichts anderes als bloß ein anderes wort für jenes "unbedingte", ohne das du dir halt die welt nicht vorstellen magst

oder anders:

womit hat denn dein "gott" zu tun, was macht ihn (außer dieser "unbedingtheit") aus?

welche bedeutung soll er haben, und für wen?

Das sehe ich völlig anders. Schon Origenes meinte, dass man sich Gott doch nicht als Gärtner vorstellen könne, der da einen Garten anlegt

wie denn?

ihr seid immer sehr gut dabei, zu erklären, was "gott" mit sicherheit alles nicht sein soll. aber was ist er denn? außer "unbedingt", womit als beschreibung man ja nichts anfangen kann, was keinerlei auswirkung auf irgendwas hat?

Und Letzteres mag für den von dir vorgestellten "God of the gaps" gelten, aber ich kenne niemanden, der an so einen Gott glaubt

doch - du

was ist ein "unbedingter" gott , um dem infiniten kausalen regress zu entkommen, denn anderes?

Niemand hier spricht davon, dass jeder Mensch an Gott glauben müsste.

es ist dennoch interessant, wie sich menschen diesen glauben intellektuell schönreden

[paradox]

und du meinst, säugetiere werden von einem "gott" zusammengeschraubt und dann fix fertig in die welt gesetzt? oder entwickeln sie sich etwa selber, aus zwei einzelnen zellen, die miteinander verschmelzen?

wenn du für alles, was halbwegs geordnet oder folgerichtig abläuft, einen "gott" brauchst, der anm der fernbedienung sitzt, dann hat der aber verdammt viel zu tun

die informationen zum aufbau und sämtliche darin enthaltenen funktionen stammen von gott, also nicht "zusammengeschraubt" wie du nett formulierst, sondern bspw in der zelle sind die informationen gespeichert. zb wie ein computer-programm.
kann sein, dass die entwicklung danach komplett von selbst stattfindet, aber die information stammt ursprünglich von gott - meine ich.

[petronius]

beantworte doch einfach meine frage

Ich meine, dass Gott, der das Leben gibt, vor der uns bekannten Materie war

muhahaha...

du meinst, forderst von mir aber beweise?

Du selbst diverenzierst Materie, wo ist denn Dein Zauberer der aus Steinen Menschen macht

den gibts genauso wenig wie den, der aus dem chaos ein universum bastelt

Sagte die Aminosäure zu irgend etwas in der Ursuppe:Lass uns Menschen machen?

warum sollte sie?

indy, deine eigenen spinnereien mach dir mit dir selbst aus, ok?

geh auf das ein, was ich gesagt habe, oder schweig stille

Dieses Problem hast Du scheinbar mit Gott, Ich bin zufrieden mit dem Verständnis, das Gott mir gibt

anscheinend nicht. du fühlst dich ja berufen, es auch allen anderen aufzwängen zu wollen

Trotzdem antworte ich, dass alles Leben von Gott kommt und das die zum Menschen erschaffene Materie nicht erschaffen wurde um wieder "tot" zu werden sondern mit dem Leben, das von Gott kommt, ewig leben soll.

amen, und schluß der märchenstunde

[Mustafa]

Weder das eine noch das andere, ich halte mich an den Stand der Forschung und da gibt's halt den Urknall als Grenze.

Tut mir leid, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du dich an den Stand der Philosophie und Theologie hältst.

Was ist denn ein Postulieren eines unbedingten Bewegers der die erste Ursache ist anderes ?

Vielleicht kann ich die Sache mit dem "ewigen Regress" und dem "Un-bedingten" in "kleinerem Rahmen" veranschaulichen :

Ich begreife mich als "Person", als "mehr" als die Summe der physikalischen und chemischen Vorgänge in meinem Körper.
Und trotz aller Möglichkeiten, "mich" in physikalische Einzelteile zu zerlegen und "Erklärungen" für "mich" zu finden, die sich im ewigen Regress verlaufen, bleibe ich immer die Person, die ich bin.

Einfach so. Un-bedingt!

Besteht denn die absolute Notwendigkeit, "Personen" zu postulieren?
Sicher nicht, es ginge vielleicht auch anders. Wir tun es trotzdem.

Gott ist eine kulturelle, philosophische Idee, und keine wissenschaftliche Hypothese.

[paradox]

Die richtigen Bedingungen im Labor zu schaffen, ist doch eine intelligente Planung, oder etwa nicht? Oder haben sich die Bedingungen im Experiment von selbst hergestellt, ohne dass die Wissenschaftler das geplant hatten?

heute bedingungen herzustellen, die früher ganz von selbst geherrscht haben, ist ergebnis von planung, ja

und weiter?

was soll daraus folgen?

nicht die gleichen, sondern richtige bedingungen, die man dann einfach unterstellt.

[indymaya]

amen, und schluß der märchenstunde

Mit Deiner Zustimmung hätte ich jetzt nicht gerechnet.
Übrigens Deine Frage was Gott ist, ist bei (Joh.4,24) beantwortet:"Gott ist Geist,....". Dieser Geist ist auch im Menschen damit er lebt, also auch in Dir.
Verlässt der Geist den Menschen ist er tot.
Der Geist aber kehrt zu Gott zurück.

[Harpya]

indymaya schrieb: Dieses Problem hast Du scheinbar mit Gott, Ich bin zufrieden mit dem Verständnis, das Gott mir gibt

Wirklich schwierig mit einem so verinnerlichten Gottesglauben.
Wenn dein Verständnis von Gott kommt, müssen Deine Gedanken auch von Gott kommen,
du hast also Eingebungen, du bist ein Prophet !

[Lelinda]

während Bäume so lange herumstehen, bis irgendwann mal jemand kommt, der etwas aus ihnen bauen will, schwammen die ersten Bausteine in der Ursuppe herum, stießen hin und wieder zusammen und lagerten sich aufgrund chemischer Prozesse wie Ionenbindung von alleine zu größeren Molekülen zusammen.

Und da kamen dann einige Wissenschaftler mit ihrer Zeitmaschine angereist und separierten die entstandenen Moleküle, damit diese nicht gleich wieder vernichtet werden, denn das wusste man ja auch aus dem Experiment.

Nee. Die Wissenschaftler untersuchten die Moleküle, die sich in ihrem Experiment gebildet hatten und stellten baff erstaunt fest, dass darunter wichtige Bausteine des Lebens waren: Die Aminosäuren. Sie gingen dann davon aus, dass das auch in der "Ursuppe" geschehen sein könnte, wo alle die Teilchen, die sie am Anfang in ihr Experiment gekippt hatten, auch vorhanden waren.

Sie wunderten sich nur über eines: Wenn die Selbst-Bildung der Aminosäuren so schnell vonstatten geht, dass man sie in einem Experiment beobachten kann - warum hat dann die Entwicklung des Lebens so furchtbar lange gedauert?
Nee, das war natürlich ein Scherz. Aber der erste Absatz stimmt.

[indymaya]

du hast also Eingebungen, du bist ein Prophet !

Nach Jesus braucht man keinen Propheten mehr, weil jeder der in seinem Namen den "Vater" bittet, soviel "Eingebungen" erhält wie er braucht.

[Keksdose]

du hast also Eingebungen, du bist ein Prophet !

Nach Jesus braucht man keinen Propheten mehr, weil jeder der in seinem Namen den "Vater" bittet, soviel "Eingebungen" erhält wie er braucht.

Ach, das ist doch Quatsch sonst müsstest du doch nur einmal für uns alle bitten und am nächsten Morgen würden wir als geleuterte Christen wieder aufwachen!