Ist die Bibel nur ein Buch??????

[Gerhard]

http://www.kath.de/bistum/mainz/texte/ablass.htm

Hier etwas zu Ablas, eine Predigt zum Jubiläumsjahr 2000.

Mit Geld oder anderen Vergünstigungen kannst Du ihn allerdings nicht kaufen.

[Christ]

Eph 2

8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Gott vergibt. Das kannst du dir weder mit Geld noch dadurch kaufen (aus deinem Link):

* sakramentale Beichte
* die Kommunion bei der Mitfeier der Eucharistie
* das Zeugnis der Gemeinschaft mit der Kirche durch ein Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters, in der Regel das Vaterunser und das Gegrüßet seist du Maria; in den Ablasskirchen Vaterunser und Glaubensbekenntnis
* Taten der Buße und Nächstenliebe

Der Beweis, dass das mit Vergebung nichts zu tun hat, wäre der Hebräerbrief, was aber hier zu weit führen würde. Nur die Warnung aus Gal 3 sei dazu noch genannt:

10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: `Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!
11 Daß aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn `der Gerechte wird aus Glauben leben.
12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: `Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.
13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: `Verflucht ist jeder, der am Holz hängt! -,
14 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen.

[Gerhard]

also bist Du der Meinung das das gar nicht geht mit dem Ablass oder
nicht notwendig ist, weil Gott durch Jesu sowieso vergeben hat?

[Christ]

Ich bin der Meinung, dass meine Schuld grundsätzlich durch Jesus und sein Opfer am Kreuz vollständig vergeben ist.

Trotzdem ist es jetzt für mich noch notwendig, von bestimmten Sünden und Buße zu tun. Das heißt zu beschließen, von diesen Abstand zu nehmen und nicht mehr zu sündigen, und dann mit Gott darüber zu reden und ihn zu bitten, mich trotzdem anzunehmen.

Ich glaube aber nicht, dass ich mir Vergebung (die ich sowieso schon habe) durch irgendwelche Werke verdienen kann (auch wenn ich diese "Sakramente" nenne), denn Petrus schreibt dazu:

Das Gegenbild [dazu] errettet jetzt auch euch, [das ist] die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen -, durch die Auferstehung Jesu Christi.

Wobei du jetzt vermutlich mit einigem Recht anzweifeln wirst, ob dieser Vers hier zutrifft. Ich glaube aber, dass er einiges damit zu tun hat.

Die Fußwaschung ist auch so ein Symbol:
"Ihr seid schon rein und habt es nicht nötig, gewaschen zu werden, ausgenommen die Füße."

Die Füße, das ist halt der Sündendreck, der sich so ansammelt, der muss abgewaschen werden, aber grundsätzlich bin ich schon rein, also meine Sünden sind mir schon vergeben.

Dass ich dazu keinen Ablass brauche sagt mir auch der Apostel Johannes in seinem ersten Brief:

7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde.
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.

Und: "Jeder, der diese Hoffnung auf ihn hat, reinigt sich selbst".

Ich möchte dazu aber sagen, dass ich das Thema nicht mit einzelnen Version klären kann. Es steht ja auch nicht ausdrücklich drin. Aber das Gesamtbild des Neuen Testaments bietet m. E. einige Indizien für meine Ansicht.

Wichtig ist indessen, dass meine (und deine) Schuld vergeben ist, und du (wie Johannes sagt) "Gemeinschaft mit Gott" hast, weil dann reinigt er dich, so wie er den Jüngern die Füße gewaschen hat.

[Gast]

Hallo, Christ :.)

Eine kleine Korrektur:

Ich glaube aber nicht, dass ich mir Vergebung (die ich sowieso schon habe) durch irgendwelche Werke verdienen kann (auch wenn ich diese "Sakramente" nenne),...

- Sakramente sind "Anheiligungen" und "Werke" sind Mühen, zwei ganz verschiedene Dinge - das wollt ich nur eingeflochten haben. Sakramente nennt man auch "Geheimnisse", d.h. man tut eine Zeichenhandlung hier, die ist abgemacht worden zu Beginn der Religions-Gemeinschaft, und man sieht nur das hier, Wort und Ritus - doch das, was damit getan wird, findet in Jener Welt statt, die schon ist, und was es ist, was es dort "macht", erfahren wier auch erst nach diesem Leben, nicht hier. Im Juedischen gibt es den Ausdruck Qidduschin, was woertlich auch "Anheiligungen" bedeutet, da handelt es sich um die Ehe-Formen. Allerdings uebersetzt das bei uns anscheinend niemand in das Wort Sakrament. Aber das Thema umfasst ebenfalls "Geheimnisse", nach denen etwas hier gilt, was sich nicht logisch erklaeren laesst.
Es wird u.a. in dem Traktat dieses Namens auch die eine Form juedischer Ehen behandelt, die nicht scheidbar ist. Normal ist, dass Ehen gleich so geschlossen werden, dass sie notfalls scheidbar sind.

Du disputierst hier mit Gerhard, der fuer Katholiken schreibt, und argumentiert aus Bibeltexten. Bist Du Dir dabei darueber bewusst, dass Gerhards Bibel etwa 1/3 mehr an Texten enthaelt als die verbreiteteren protestantischen Bibeln? - die sehr viel aeltere katholische Lehre beruht auch nicht nur auf Bibeltexten, so wenig wie die juedische Lehre.

Es gibt zu beidem die gut ueberliefernde Gemeinschaft in einem Kontinuum. Alle protestantischen Landeskirchen haben ja neu selektiert, welche Texte der vorher allen gemeinsamen Bibel sie fuer eine "muendliche Tradition" hielten - bei Luther war es, dass nur bleiben sollte vom AT, was schon noch auf Hebraeisch als Text da war. Sprachkundler fanden heraus, dass auch ein Makkabaeer-Buch urspruenglich in Hebraeisch verfasst wurde, aber man hat eben kein solches Manuskript greifbar gehabt. Bis 1945 hatten Luther-Bibeln immerhin die "katholischen" Texte noch zwischen AT und NT im Buch Bibel stehen, "zur Erbauung, aber nicht glaubens-verbindlich fuer Lutheraner" - nach 1945 fehlte es schlicht an Druckpapier, seitdem ist das auch nicht mehr drin.

Katholiken (und Orthodoxe auch) haben im Schwerpunkt der Konfession auch die weiter-Ausuebung des alten Opfer-Kultes, was bei Disputen viele Leute einfach nicht beruecksichtigen, aber man sollte drauf stossen, wenn man hoert, dass das "Allerheiligste" die Eucharistie ist, fuer Katholiken. In Orthodoxen Kirchen steht dies so hoch, dass man bei einer Eucharistie-Feier nichtmal gepredigt hat. Daher kann man es nicht als Gedaechtnis-oder "Abendmahl" feiern und mit andern Auffassungen zusammenlegen.

Wo ich frueher wohnte, wurde das lutheranische Abendmahl allerdings auch noch als Sakrament betrachtet und wurde nicht ohne vorheriges Bussetun und Suenden-Bekennen und -Vergebungs-Zusage begangen, zweimal im Jahr. Wie das heute ist, weiss ich nicht so. Sie zogen dafuer die Abschnitte des Paulusbriefs in den Mittelpunkt, wo er die Korinther mahnt, es ja ernst zu nehmen, dass man erst wuerdig sein muss, dies Sakrament zu empfangen, denn es bewirke einen richterlichen Blick auf die heilige Verfassung dessen, der das "Fleisch und Blut" isst. In der Reformationszeit selbst war dies sogar so zentral, dass man auch die Wein-Kommunion jedesmal mit zu empfangen verlangte. Paulus erwaehnt etwas vorher im Brief, dass er sehr entsetzt war, zu hoeren, dass da die Gemeinde in der flotten Hafenstadt jemanden am "Tisch" gehabt hatte, der eine schwere Verfehlung zu begehen pflegte, die in seinen Augen absolut ekelhaft war. So jemand sollten sie nicht zulassen, mit den andern das Abendmahl zu begehen (bevor der das nicht glaubhaft abstellte), denn in dem Mahl vereinigen sich alle Christen der Welt zu "1 Leib Jesu, sein Fleisch-und-Blut" - so ist sein Gedankengang - und das hiesse, der Typ da machte den Leib, dessen Haupt Jesus war /ist, und damit auch ihn (Paulus) zu jemandem, der solche ekelhaften Suenden begeht.

Aus diesem zentralen Gedanken, den es nicht nur im Christentum gab, sondern in aehnlicher Form auch rundum bei den Religionen, dass man 1 Leib wird - baut sich das Gefuege aller 7 Sakramente der Katholiken auf. Einer muss doch erstmal tauglich dazu werden, mitzumachen - das tut die Taufe, der ein Exorzismus, eine Absage an die welt und den Satan, und eine Chrysam-Salbung vorausgeht (daher der Name Christen, nicht Jesuaner).

Soweit kann ich das aus dem Judentum her auch nachvollziehen, auch der Hohepriester, der die zentralen Opfer Israels vollzieht, zur Vergebung der immer vorkommenden Suenden der Leute in einer trotzdem makellos heiligen Gemeinde - der muss gesalbt werden. Es gab abber dann bald kein Heiligtum Israels mehr, wo man Opfer darbringen lassen konnte, so fiel es da den Christen leichter, den gesamten Akt in eine diaspora-Form zu uebertragen. Es lag vielleicht schon in der Luft, aber nun war es halt als Voraussetzung gegeben.

Im juedischen Leben ist auch der haeusliche Tisch ein Altar, falls ein "glatt koscheres" Essen serviert werden kann. Da geht es um Reinheits-Gebote, die man parallel auch in der ganzen Umgebung befolgte.

Aegypter scheinen da aber noch wesentlich ausgetueftelter gewesen zu sein als wir. Wenn man alte Gebete der Keilschrift liest, so widmet sich ein grosser Teil der Heilkunde auch der Reinheit von Nicht-Eintracht im sozialen Alltag, das muendet ein in Heilskunde. Die meisten Suenden sind praktizierte Dissozialitaet, wobei G"TT doch auch jemand ist, und die Engelschar, und da geht es auch um Seine Heiligkeit, zu der sich ein betraechtlicher Respekt "schickt", denn ER ist wirklich gross. Waere da nicht Liebe Seinerseits, Sich stark zurueckzunehmen, waeren wir nichts.

Um der Heiligkeit, die aus sich selbst heraus vernichtend wirken koennte, genuege zu tun, haetten wir Menschen eigentlich gar nichts anzubieten. Was wir IHM opfernd abgeben koennen aus unserm Besitz, besitzt ER ja schon mit, als Schoepfer von allem. ER bietet uns aber etwas unter Mitmenschen Machbares an, um uns ueber diesen Schrecken hinwegzuhelfen, damit wir IHM trauen, IHN auch re-lieben und denn endlich mal tun, was ER will, wie wir mit einander umgehen sollen, damit Menschen leben. Alle Menschen.

Hat man sich mit einem Freund verkracht, oder will man mit einem Fremden vertrauter werden, oder hat man ein schlechtes Gewissen, eine gewaltige Freude oder Trauer - dann gehn Menschen miteinander essen und meistens hilft das. Wir sind eben in dieser Zeit Lebewesen wie Katz und Hund, denen ist Essen eine sozial gueltige Mitteilung ohne Worte.

So kamen die fruehen Meschen darauf, miteinander "Opfer"-Maehler zu halten, das diente dem "Wir"-Gefühl, und deren hoechst-denkbares Wir bildete sich zu G=ttern - das sind wirkliche Personen aus mehreren Leuten gemeinsam.

Ein schwacher Abglanz davon ist das, was wir "Vereinsgeist" nennen, der bringt auch gleich Rollen-Verhalten ueber die Beteiligten. So koennen die HSV-Fans auf das Stichwort "Borussia Dortmund" hin mit einem Rollen-Verhalten reagieren: wie 1 Leib. Das empfand man in der Antike aaber weitaus lebhafter und staerker und uebte sich ein Leben lang darin ein, die verschiedenen staendischen Vereine zu durchlaufen, deren jeder ein G=tt hatte. Damit uebten sie Duldsamkeit und Eintracht und Gemeinschaftssinn ein, und weil das etwas Gutes ist, zaehlt man es zur Ur-Offenbarung an alle Menschen, so etwas entwickeln zu koennen.

Unser G"TT baute also die Goldene Bruecke zu Sich, Dem ganz Anderen (Der nicht aus Menschengemeinden entsteht und nicht mit ihnen vergeht wie aber die G=tter), indem auch Israel einen Entsuehnungs-Kultus mit Opfer-Darbringen vorgeschrieben bekam, allerdings nur 1 und nur IHM zugute ausgerichtet. Das kam der Umgebung schon vor wie halbe Atheisten, weil nun in jedem Stand des Lebens immer nur ER angebetet und zum Mahl eingeladen wird. Selbstverstaendlich war dazu aber auch erforderlich, dass man Suenden regelmaessig wieder gueltig loswerden muss, lies das mal nach im AT.

Denkt man etwas darueber nach, so ist es nur anders bezeichnet, bei Katholiken, wie sie es machen, aber es ist noch erkennbar. Als Christen sind sie nur eben keine Juden mehr, sondern konnten aus Noachiten (Voelkern mit Gebots-Verstaendnissen) viele andere hineinnehmen, was mit Israels Bund nicht vorgesehn ist.

Luthers Betonung: "Suendige tapfer, aber glaube" beruhte auf einer bei ihm sehr starken Anlage, sich selbst einen Fehler nicht vergeben zu koennen, so wie er auch Problenme damit hatte, andere jemals weiter zu achten, bei denen er vermerkte, dass sie Fehler begingen. Als Moench hatte er eine intensivere Ausbildung darin, zu erkennen, was alles ein Christ nicht soll oder ja-soll. Er litt gewaltig persoenlich an diesem Perfektionismus, was man kirchlich "skrupuloes" nennt. Deshalb entflammte es seine Empoerung, wenn er diesen Ablass-Prediger so (in seinen Augen) bodenlos oberflaechlich von Ablass und Suendenbvergebungen predigen sah - der war ihm weitaus zu flott mit so ernsthaften Dingen. Besonders, nachdem er sich mit der Bibel zwecks Uebersetzen befasste.

Daher brauchte er diesen Schwerpunkt: Verliere nicht den Mut, wenn es dir doch passierte, dass du gesuendigt hast - G"TT haelt das fuer dich aus. - Andere Katholiken hatten es aber doch gar nicht so flott genommen wie die Reden des einen Ablass-Predigers, sondern durchaus auch genug ernst - er selber doch auch - aber fuer ihn war's halt passiert, fuer die anderen Reformationen war es jeweils etwas Anderes und fuehrte auch zu verschiedenen Lehren.

Einige legten schon festm dass nicht alle gerettet werden koennen, weil es von vornherein zu-Rettende (Leute) gibt - und die andern koennen machen, was sie wollen, die rettet nix (Praedestinations-Lehre). Genauso wie zuvor eben nicht alle Juden Christen werden konnten, konnten aus Gerechtigkeit heraus (darin ihrem eigenen ernsten Bemuehen um Vollkommenheit im Dienst an G"TT gerecht zu werden) konnten nicht alle Katholiken Protestanten werden wollen, denn damit waeren die Einzelmenschen, die mal keiner Nation angehoeren, ueber Bord gefallen, als nicht erloesbar - und noch weitere Probleme waeren auf die alte Lehre zugekommen, ausserdem soll man seine Eltern ehren.

- Also ich denke, wie Du an die Frage herangehst ist nicht deckungsgleich zu dem, was Gerhard Dir antworten koennte, ehe Du nicht auf seine Voraussetzungen fuer seinen Glauben vorbereitet bist.

Schalom - Pax - Salaam
mfG WiT :.)

[Christ]

Du disputierst hier mit Gerhard, der fuer Katholiken schreibt, und argumentiert aus Bibeltexten. Bist Du Dir dabei darueber bewusst, dass Gerhards Bibel etwa 1/3 mehr an Texten enthaelt als die verbreiteteren protestantischen Bibeln? - die sehr viel aeltere katholische Lehre beruht auch nicht nur auf Bibeltexten, so wenig wie die juedische Lehre.

Na, hier hast du aber die Reihenfolge etwas verdreht:

1) Die Urgemeinde/Kirche entsteht (Apostelgeschichte)
2) Daraus entwickeln sich u.a. die Kath. und die Orthodoxe Kirche
3) Kommt die Reformation. Gleichzeitig kommen zur katholischen Bibel die Apokryphen dazu (böse Zungen behaupten, u.a. deshalb, weil darin ein paar Dinge schlecht für Luther waren).

Ich berufe mich hier nicht auf Luther oder die Protestanten, sondern einzig und allein auf die Bibel, also die Lehre, die die Urgemeinde zur Zeit des Neuen Testaments vertreten hat (und die dort klar niedergeschrieben wurde).

Dann heißt es nicht mehr "die viel ältere Katholische Lehre enthält nicht nur Bibeltexte", sondern "die jüngere Karholische Lehre hat zum Glaubengut der Urgemeinde einiges hinzugefügt".

Soweit die Tatsachen. Jetzt erst kommt der Glaube ins Spiel, und hier schenke ich persönlich den Extraschriften der Katholischen Kirche keinen Glauben, weil sie IMHO der Bibel (also dem ursprünglichen Glaubensgut) widersprechen.

...so wenig wie die juedische Lehre.

Das möchte ich hier eigentlich nicht kommentieren; es ist aber einer der hauptsächlichen Vorwürfe, die Mein Herr Jesus den Pharisäern seiner Zeit gemacht hat (und ich denke, der auch in den Propheten vorkommt).

[Gerhard]

Wie sich die Bibel zusammensetzt steht seit dem 4. Jahrhundert fest.
Zumindest die katholische Kirche hat daran nichts mehr geändert.

[Christ]

Wie sich die Bibel zusammensetzt steht seit dem 4. Jahrhundert fest.
Zumindest die katholische Kirche hat daran nichts mehr geändert.

Servus Gerhard,

hier bist du leider falsch informiert. Die 11 Apokryphenschriften des Alten Testaments wurden von der Kath. Kirche auf dem Konzil von Trient (1545-1563) als kanonisch erklärt.

LG Ein Christ

[Gast]

Hallo :.)

...falsch informiert. Die 11 Apokryphenschriften des Alten Testaments wurden von der Kath. Kirche auf dem Konzil von Trient (1545-1563) als kanonisch erklärt.

Für "kanonisch" erklären besagt nur, dass angesichts der 1/3 der Bibel streichenden Reformatoren die kath.Kirche diese Buecher als die, auf denen die gesamte Tradition aller christl.Kirchen bis 1545 noch beruihte, erneut als zu heilig zum Streichen bekraeftigt hat. Schau in die erhaeltlichen Exemplare der Septuaginta und der Vulgata, aus denen die gesamten Theologen bis inclusive Luther, Calvin, Zwingli ihr Christentum erlernten, da fehlen sie nicht. Auch hat nicht etwa jemand dies Drittel, aus dem auch die von allen akzeptierten NT-Schriften mit zitieren, grad erst nach 1525 bis 1545 geschrieben.
Hast Du in Deiner Bibel bei den 10 Geboten zufaellig das eine nicht gesehen, dass man kein falsches Zeugnis wider seinen Naechsten ablegen soll? Du koenntest wenigstens mein angefuehrtes Argument akzeptieren, dass die Reformatoren beim Kuerzen ihrer vorhandenen ganzen alten Heiligen Schrift eben beschlossen haben, dass sie keine akzeptieren wollten aus dem AT, welche nicht auf Hebraeisch ihnen zugaenglich waren, wegen des Uebersezens aus der moeglichsten Ursprache Hebraeisch. Das NT allerdings gab es nur auf Griechisch.

Doch das selbe Griechisch akzeptierten sie nun nicht als fuer sie "heilig genug", soweit es um Bibelteile der Epoche zwischen der Heimkehr aus Babel und dem NT ging. Warum, kann ich nicht nachvollziehen, aber ich lass es so mal als Entscheidung gelten, zunal das wirklich Neue daran war, eine volkssprachliche nationale Hl.Schrift fuer viele Sprachen zu erschaffen, die dem Christentum, das aus dem Judentum her kam, nicht absagen wollte. Was sich gegenueber vorher damit ja ueberhaupt nicht geaendert hat, war, dass weiterhin nur der Spezialist Theologe die alten Hl.Texte in den alten Sprachen zu lesen lernte und das Volk nur die jeweilige Uebersetzung und Katechismen zum Mitdenken bekam.

Man kann nun aber von Katholiken wie Gerhard nicht verlangen, dass er sein gesamtes Weltbild nun zum Beantworten von Frage so reduziert, diese bezueglich der Quellen darauf zu reduzieren, was andere Religionen als Hl.Schriften behalten haben. Denk allein an den Umfang, dass es fast 1/3 an Text mehr ist, auf den unterschiedslos alle kath.Denker und Lehrer in den ca.2000 Jahren zurueckgegriffen haben. Soll er bei Augustinus, Gregor, Thomas v.Aquin, den Wüstenvaetern, den Ordensgruendern und all denen von vor 1525 etwa jede Erwaegung und Argumentation streichen, welche aus Zitaten aus der kath.Heiligen Schrift genommen wurden?

Ich hab nur gesagt, dass Du das bitte beruecksichtigen musst, wenn Gerhard bzw.ein Katholik mehr Texte in seinem Denken beruecksichtigt.

Das muss ich sogar fuer das Judentum verlangen, dran zu denken, dass wir unsere Lehren aus all unseren Quellen beziehen, und da gibt es auch Zitate im Talmud, die sich auf Buecher der Septuaginta beziehen, die immerhin gute 2-300 Jahre als genauso berechtigt zu Respektierung als uns heilig galt wie der hebraeische Text-Corpus, wobei allerdings die 5 Buecher Moses für juedische Rechtsprechungs-Zwecke einen besonderen Rang haben.

Christen wie Dir sollte es besonders zu denken geben, dass Juden den Kanon eigener Hl.Schriften der Septuaginta etwa im 3.Jhd auf die in Hebraeisch verbreiteten Schriften kuerzten, weil Christen mit den Texten, welche die Reformation dann wegliess, grad besonders stark argumentiert hatten.

Du findest darin z.B.die herrlichen ersten Texte zum Glauben an die Auferstehung von den ersten, die fuer den Glauben an Diesen G"TT zu Tode gefoltert wurden, dazu sehr innige Gebete, Lehren fuer Soehne, wie man als Frommer leben kann, und vieles, was einem als Juden auch ganz gut gefiel und was katholische Froemmigkeits-Praxis auch weit in den Alltag hinein mitgepraegt hat - aber man rechnet das nun bei Juden zu auch-guten antiken Judaica, wovon es auch noch mehr gibt.

Natuerlich findest Du in einer protestantischen Bibel oder NeueWelt-Uebersetzung im Vers-Verweis-Apparat nicht die Stellen erwaehnt, welche Stellen aus den weggekuerzten wiederaufgreifen, zitieren oder weiterfuehren. Man sprach auch jahrhundertelang wenig darueber, als noch jeder Landesfuerst nur 1 Bibel fuer seine Untertanen billigte und es z.B.Disput-Verbote gab.

So ist es etwas irrefuehrend, wenn wir alle von 1 Bibel reden, jede jedoch anders abrundet, wieviel der Schriften darin stehen. Es gibt in den Landeskirchen der Orthodoxen auch noch einzelne ebenso alte Schriften, welche sie bei sich im Nations-Bereich immer als heiliges Erbe tradierten, davon erfaehrt man Naeheres bei den "Pseudepigraphen"-Texten und ihrer Beiliteratur. Diese gingen aber auch gut 1000 Jahre vor Luther schon ihre eigenen Wege, und sie hatten auch fast all die Schriften der Katholiken dabei. Das macht zum Beispiel einen Unterschied im Verstaendnis der Sakramente aus, und mehr.

Also bitte, greif hier Leute nicht an mit dem Argument, Du wuesstest es besser, wenn Du nicht vorher etwas sorgfaeltiger die Geschichte der einzelnen Heiligen Texte erkundet hast, ja?

Ein "Avalon Projekt" der Mormonen bietet im Internet eine grosse Menge bibelnaher Schriften an, allerdings auf Englisch.

Ich hab hier am Board zum Jahr der Bibel, meine ich auch eine groessere Zusammenstellung des wissenschaftlich gesicherten Werdegangs beschrieben, dem selbst ein Marxisteen-Philosoph nicht widersprechen wuerde, dass die Fakten geklaert sind.

MfG WiT :.)

[Christ]

Sorry, ich bin leider zu müde, mich so tief einzudenken.

Aber was soll die ganze Diskussion eigentlich? Hier ist kein einziges Zitat aus den Apokryphen aufgetaucht, dass ich angegriffen hätte, das Thema war jetzt eigentlich ganz ein anderes und plötzlich führst du hier Spaltungen herbei, mit dem Argument, ich dürfte Gerhard gegenüber nicht mit Bibelzitaten argumentieren, nur weil in seiner Bibel ein paar Bücher extra sind?

Nein, diese Bücher waren nicht kanonisch und ich bin überzeugt, dass sie nicht inspiriert sind, alleine schon deshalb, weil sie historisch absolut nicht einwandfrei sind. Ich will aber darüber hier nicht diskutieren, weil es zuviel Zeit und Kraft kosten würde und zu gar nichts führt.

Wir haben gerade von Ablass geredet und ich habe mit Bibelzitaten argumentiert. Hier würde ich gerne wieder anknüpfen, aber ob die Apokryphen zu den Heiligen Schriften gehören, darüber streite ich nicht, sondern lasse meinen Standpunkt einfach mal so stehen.

Gute Nacht
Ein Christ

[Jazzter]

DIE Bible gibt es nicht.

Es gibt DEINE Bible.

und ich bin sicher gott hat dir deine tradition und deinen glauben, und deine Schrift gegeben!

Weiss du wann der Buchdruck erfunden wurde? Wie kann DIE Urgemeinde (die's auch nicht gab) dann DIE Bible als grundsatz haben. Nein, die Urgemeinde folgte der mündlichen Überlieferung, aber nur unter berücksichtigung der Eindrücke des Hl. Geistes. Sie haben noch darauf gehört. Sonnst hät ich gnostiker sein können damals, die hatten mehr "blätter" im umlauf.

Aber die christen damals hörten auf den Hl. Geist im Gebet, und 'wussten' so besser, was sie glauben sollten.

Jetzt kann man sagen, so kam "Die" Bible von heute zu stande, was aber nicht heisst das sie den Fundament-Status des Hl.Geistes übernehmen darf, dass hiesse die Liebe Jesu gegen ein Gesetz eintauschen.

Sie ist die Sammlung der mündlichen Überlieferungen von damals.

Wörtlich? Ja!

Nur wörtlich? Nein!


XP

Jazzter

[Gast]

Hallo, Du Christ :.)

... was soll die ganze Diskussion eigentlich? Hier ist kein einziges Zitat aus den Apokryphen aufgetaucht, dass ich angegriffen hätte, das Thema war jetzt eigentlich ganz ein anderes ...

- nun, es begann mit dem Thema, wenn ich mich nicht irre, was das mit dem Ablass soll, und dieser Bereich - und Du hattest Gerhard iim Visier, der fuer seinen Glauben daran festhalten muesste, andernfalls er nicht katholisch waere, dass es diese Bereiche von Suende, Vergebung der Suendenschuld und auch die Erfordernis einer Suehne gibt, damit alles sich wieder versoehnt.

Daher, weil ich es vom Juedischen aus genauso ansehe, nur nicht Begriffe wie Beichte, Absolutztion und Ablass in der juedischen Religion benutzt werden, erinnere ich mich daran, dass all diese Gedankengaenge ziemlich gut in den Makkabaeer-Buechern schon ausgepraegt sind, welche nach dem Freiheitskrieg der gemarterten Juden gegen die Glaubens-Vernichtungs-Kampagne einer damals sehr rabiaten syrischen Regierung geschrieben wurden, und diese Buecher kannst du ja nicht beruecksichtigt haben, aber fuer Gerhard sind sie klassischer Bestand seiner Lehre, auch wenn sie nicht zitiert sind.

- Dass Du zu muede bist, darueber nachzudenken - oj wai - das imponiert mir sehr - schau mal auf die Uhrzeit meiner Postings, ob ich wohl zuweilen auch mal muede bin, waehrend ich dennoch Dir ausfuehrlich zu antworten versuche: mit Dingen, die Dir wertvoll sein koennten, um Dich mit Gerhard vernuenftig zu unterhalten

- und zwar einfach deshalb, weil wir Moderatoren an diesem Board es ganz toll finden, miteinander ins Gespraech zu kommen mit den so unterschiedlichen Konfessionen, auch wenn wir gegenteilige Positionen lehren - wir moechten wenigstens auch von so etwas Hintergruende aufklaeren, damit kein Mensch hier des anderen Feind zu sein braucht, nur weil man auf verschiedenen Wegen seiner Karawane folgt.

Hier war es einfach zur Diskussion des Themas Ablass IMHO unentbehrlich, mal wieder zu erwaqehnen, dass Katholiken noch Texte haben, die auch der juedischen Ueberlieferung entstammen und die andern Christen heute zumeist ganz unbekannt sind, was da ueberhaupt drin steht.

Zum Beispiel haettest Du fragen koennen: Wo koennte man das denn auf deutsch nachlesen? - und ich haette geantwortet, dass Du ueber Google nach dem Stichwort "Einheitsübersetzung Bibel"
suchen koenntest, da gibt es bei Bibelwerk Stuttgart eine und im oesterreichischen Bibelwerk Linz auch eine online-Ausgabe. Bei der letzteren haette ich Dir gezielt als erstes die Makkabaeer-Buecher zu lesen empfohlen, und dann auch anderes, dann wuerdest Du wissen, warum die Pharisaeer an die Auferstehung glauben, was sonst in der Bibel AT so ausdruecklich nicht formuliert - und Du bekaemst eine Ahnung, warum Katholiken fuer die Seelen der Verstorbenen beten und Opfer darbringen.

Und letztlich: ein Ablass ist ein Opfern vergleichbares Tun, das etwas Muehe verlangt, womit ein Mensch bekraeftigt, dass er von einem ihm passierten Fehlverhalten jetzt deutliich weggerueckt ist, nachdem er es bereute, so gehandelt zu haben. Dies aber ist eine freiwillige Leistung, die es glaubhafter machen soll, dass er doch im Grunde ein prima Kumpel geblieben ist, also verzeiht man ihm schneller. Sollte jemand so etwas nicht fuer noetig halten, hat gesuendigt, sagt nur: Oh verkehrt, ich seh es ein - OKAY??? - und glaubt, das waer's - der irrt sich menschlich ziemlich, denn das beruhigt noch keineswegs eine Umwelt, deren Frieden sein Tun gebrochen hatte, also pflegt man demjenigen ueber die direkte Strafe hinaus auch einige soziale Bussen aufzuerlegen. Das kann nach dem Tod eben bedeuten, dass der einne laengere Strecke herumirren muss, ehe er auf die Gemeinschaft der Seligen trifft und seine Lieben wiedersieht im Paradies. Das tat dem Lebenden hier ganz besonders leid, denn der da kann nun nichts mehr selbst fuer sich besser tun.

Im Profanen z.B. kann ein Richter ausser dem Knast auch die "buergerlichen Ehrenrechte" auf bestimmte Zeit entziehen.

So aehnlich ist das mit dem Ablass gemeint: diese Handlung (plus der dazugehoerigen Gebete) richtet sich an Mitmenschen, Engel und G"TT und an sich selbst, um die "buergerlichen Ehrenrechte" geistlicherseits ganz schnell voll wieder zu erlangen, und mehr noch: einer darf es einem anderen schenken - eben auch einem schon Verstorbenen, damit der sie schneller wieder erhaelt, weil er dem schon traut.

Und so hofft auch ein Katholik, wohl wissend, dass er auch seine Fehler machen wird und moeglicherweise nicht alles schon im Leben hier auszubuegeln die Chance haben wird, dass spaeter andere Brueder und Schwestern sich auf gleiche Weise seiner erbarmen.

So ganz anders ist das auch nicht im Judentum.

mfG WiT :.)

[Christ]

DIE Bible gibt es nicht.

Es gibt DEINE Bible.

Es gibt aber auch keine andere; wenn du mal von der bewussten Falschübersetzung der "Neuen Welt" absiehst.
Die Einheitsübersetzung zB ist eine sehr gute Bibel, wenn auch ein paar Bücher drin sind, die nicht reingehören.

Weiss du wann der Buchdruck erfunden wurde?

Im 16. Jhdt. n. Chr., wenn ich nicht irre. Plus/Minus 200 Jahre. Warum?

Wie kann DIE Urgemeinde (die's auch nicht gab) dann DIE Bible als grundsatz haben. Nein, die Urgemeinde folgte der mündlichen Überlieferung, aber nur unter berücksichtigung der Eindrücke des Hl. Geistes.

Hier musst du differenzieren:
- Die Septuaginta war natürlich schon längst fertig
- Ebenso wurden vermutlich auch die ersten 3 Evangelien bereits in den 70ern aufgeschrieben. Die allerersten Christen mussten hier natürlich auf mündliches vertrauen.
- Was ich aber gemeint habe, damit, dass ich gesagt habe, die Lehren der Urgemeinde wären in der Bibel aufgeschrieben: Die apostolischen Briefe, die natürlich niemals mündlich überliefert sind, sondern wo Paulus, Petrus, Johannes, Jakobus ganz klar, eindeutig und praktisch die damaligen Lehren aufgezeichnet haben. Wo ist das Problem?

Sie haben noch darauf gehört. Sonnst hät ich gnostiker sein können damals, die hatten mehr "blätter" im umlauf.

Aber die christen damals hörten auf den Hl. Geist im Gebet, und 'wussten' so besser, was sie glauben sollten.

Und genau das sollen auch die Christen von heute machen. Und trotzdem zählt heute wie damals das geschriebene Wort. Was glaubst du, warum die Apostel und Evangelisten so oft daraus zitieren (aus dem AT)?

Jetzt kann man sagen, so kam "Die" Bible von heute zu stande, was aber nicht heisst das sie den Fundament-Status des Hl.Geistes übernehmen darf, dass hiesse die Liebe Jesu gegen ein Gesetz eintauschen.

Sie ist die Sammlung der mündlichen Überlieferungen von damals.

Das Schöne daran ist, dass die Bibel nicht den Charakter eines Gesetzes, sondern den einer Schatztruhe hat, durch die der Hl Geist dir immer neues zeigen kann. Es geht aber trotzdem um den Geist, nicht um die Wörter. Du bist ja Christ, du weißt das.

Wörtlich? Ja!

Nur wörtlich? Nein!

Kommt darauf an, wie du "wörtlich" verstehst. Wenn Paulus sagt: "Dies ist Gottes Wille: Eure Heiligung" oder Jesus sagt: "Wer an mich glaubt, der wird nicht verlorengehen", dann ist das natürlich wörtlich zu nehmen.
Wenn in der Offenbarung steht, dass die Sterne auf die Erde fallen werden, darf man das, denke ich, symbolisch auffassen.

Aber du hast schon recht, dass man nachdenken muss beim Lesen der Bibel; und wenn ich dabei nicht in enger Beziehung mit Gott bin, dann wird auch gar nichts Gescheites dabei herauskommen.

LG

Ein Christ

[Christ]

Ich zitiere aus Josh McDowell, "Das Kann ich nicht glauben", S. 51:

Die Gründe dafür, die Apokryphen als heilige Schrift einzuordnen, brechen bei näherer Untersuchung vollständig zusammen. Die Verfasser des Neuen Testaments mögen sich darauf beziehen, aber sie zitieren sie niemals als heilige Schrift oder geben auch nur den geringsten Hinweis, dass diese Bücher inspiriert wären. Wenn die Septuaginta im ersten Jahrhundert diese Bücher enthielt, was keineswegs eine bewiesene Tatsache ist, dann ignorierten Jesus und seine Jünger sie vollkommen.

Sich zum Beweis für die Inspiration der Bücher auf bestimmte Kirchenväter zu berufen, ist ein schwaches Argument, da ebenso viele in der frühen Kirche, besonders Origenes, Hieronymus und andere, ihre angebliche Inspiration leugneten.

Die Syrische Kirche wartete bis zum vierten Jahrhundert n. Chr., um diese Bücher als kanonisch zu akzeptieren. Es ist bemerkenswert, dass die Peschita, die syrische Bibel aus dem zweiten Jahrhundert n.Chr., sie nicht enthielt.

Der frühe Augustinus erkannte die Apokryphen zumindest teilweise an. Aber später reflektieren die Schriften des Augustinus eine klare Ablehnung dieser Bücher als außerhalb des Kanons und minderwertiger als die hebräischen Schriften.

Die jüdische Gemeinschaft lehnte diese Schriften ebenfalls ab. Auf der jüdischen Synode von Jamnia (ca 90 n.Chr.) wurden neun der Bücher unseres alttestamentlichen Kanons aus unterschiedlichen Gründen diskutiert, ob sie eingeschlossen werden sollten. Schließlich erklärte man nur die hebräischen Bücher in unserem heutigen Kanon des Alten Testaments für kanonisch.

Das Vorhandensein von Apokryphen unter den Fragmenten des Alten Testaments beweist hinsichtlich der Inspiration wenig, da auch zahlreiche Fragmente anderer, nicht zur Schrift gehörender Dokumente gefunden worden sind.

Man kann nicht genug darauf hinweisen, dass die römisch-katholische Kirche selbst diese Bücher nicht vor 1545-1563, auf dem Konzil von Trient, als heilige Schriften erklärt hat.

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Die Apokryphen enthalten außerdem nachweisbare Irrtümer. Tobit soll gelehrt haben, als Jerobeam im Jahre 931 v. Chr. seine Revolte begann und lebte immer noch zur Zeit der assyrischen Gefangenschaft (722 v. Chr.), doch das Buch Tobit sagt, er habe nur 158 Jahre gelebt (Tobit 1,3-5; 14-11).

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Die Einheitsübersetzung steht übrigens in meinem Wohnzimmer im Regal und wird durchaus von Zeit zu Zeit zu Rate gezogen, weil ich die Übersetzung an sich sehr schätze.

LG
C.

[adagio]

Ist die Bibel nur ein Buch??????

Na sicher ist die Bibel "nur" ein Buch genauso wie die Ubanishaden, der Koran, die Tora, Upanishaden , Bhagavad-Gita ,....
"nur" b