Beweise für die Existenz Gottes

[jam]

Duree .den Gott den du hier vorstellst ist ein Gottesbild und einer der so handeln würde mit Menschen wäre ein Götze.
Das ist eben nur so könnte man sagen von außen betrachtet bei der Tora sagt man immer außen reicht nicht man muß den Deckel hochheben um das Wesen zu entdecken.

jam

[petronius]

Die nachfolgenden Plausibilitätsbetrachtungen entbehren jeder Grundlage. Die wissenschaftliche Methode befasst sich völlig beabsichtigt nicht mit weltanschaulichen Fragen, kann also zu Glaubensinhalten keinerlei zulässige Aussagen treffen

nur gehts in diesem thread nicht um "glaubensinhalte", sondern um Beweise für die Existenz Gottes

dein allerweltsargument, mit dem du dich und die anderen gläubischen immer aus der schlinge zu ziehen vermeinst, zieht hier nicht, nämlich:

"das ist glaubenssache, muß also so akzeptiert werden"

(was auf deutsch ja bloß heißt: "sobald ich etwas als glaubenssaache bezeichne, darf ich ungestört den größten blödsinn verzapfen")

Wer sich Leben ausschließlich physisch oder biochemisch vorstellen kann, hat noch nicht einmal den wissenschaftlichen Weitblick moderner Forscher. Ein bisschen über den Tellerrand geblickt, und schon eröffnen sich weite Felder, was alles Leben sein könnte, ja sogar Leben mit personalen Eigenschaften

derartige konjunktive aus dem mund eines wissenschaftlers sind mehr als peinlich

könnte, hätte, würde...

Hier werden außerhalb der Methode Dinge erörtert, die woanders her stammen. Woher wohl? - Doch mit einiger Sicherheit aus der Weltanschauung des Verfassers :icon_cheesygrin:

Darum ist allein schon die Behauptung der Existenz eines "Gottes",..., völlig grotesk

Lass' doch den Menschen diese Vorstellung, auch wenn sie DIR nicht plausibel erscheint. Darin spiegelt sich die Summe aller Erfahrungen mit dem Zusammenleben, mit dem Sinn und dem Rest

auch wenn du es tausendmal wiederholst: alles mögliche als "gott" zu bezeichnen und damit aus der diskussion herausnehmen zu wollen, ist nachgerade lächerlich. diesumme aller erfahrungen der menschen ist mitnichten gott - zumindest verbitte ich es mir, daß du meine erfahrungen unter "gott" subsumierst

Halt, darum geht es doch gar nicht. Es geht um eine Schlüsselvorstellung für das Zusammenleben, für die Vertrautheit mit der Welt, für das Woher und Wohin des Lebens, für Trost und (Be)Deutung. Ich halte einen Beweis für das, was [i]man sich hinter diesem Symbol vorstellt, für unangemessen.

doch, es geht genau darum, daß diese "Schlüsselvorstellung" auf nichts als der eigenen fantasie und wunschdenken beruht

[petronius]

wie will man eigentlich etwas was einfach nur ist ,nicht vorstellbares ,sich vorstellen und dann auch noch beweisen
meint ihr das Gott einen Beweis für sich braucht,oder angewiesen ist das er sich bei Menschen beweisen müßte?
Die Menschen können sich selber nicht mal erkennen und wollen dann Gott erkennen?

richtig, jam, ganz genau!

und jetzt halte dich bitte an deine eigenen worte und erzähl uns nie wieder was von deinem gott, ok?

es ist unglaublich - manche schießen sich hier dreimal pro stunde selbst ins knie und merken es nicht mal...

[jam]

du hast noch was vergessen dieser unbeschreibbare Gott hat sich den Menschen beschrieben und ihnen sich mitgelteilt ihnen seinen Namen und damit sein Wesen offenbart ,also gibt es Punkte wo man von ihm berichten kann

jam

[Byron]

Man kann Gott also nicht erkennen, aber von ihm berichten?

[jam]

es ist eine Prophetische Religion ,erkennen gibt es nur durch Gottes offenbarung ,erst als er Mosche seinen Namen gab konnte er etwas über Gottes Wesen wissen, und sehen kann ihn kein Mensch

Vielleicht ist auch einfach zuviel Griechenland ins Nt geflossen ,wie du bestimmt weißt ist Diogeenes ja sehr Weise gewesen und wie sein Name sagt heißt er Sohn Gottes oder Gottessohn , sein wirken war ähnlich wie das des Chistl. Jesus ,nur sein Vater war Zeus und seine Mutter Hera glaube ich ,und zuletzt starb Diogenes an einer Hinrichtung und seine Lehre bis heute nicht ,

vielleicht kommt dieser Griechische Gottessohn ja auch in die Nt Bibel mir rein
da Gottessohn im hebräischen ja eine andere Bedeutung hat ,


wie auch immer Sympatisch waren sie beide, und ihre Anhänger kamen nie an das Original heran ,

deshalb wüßte ich wohl mal gerne wie die Apostel wirklich gedacht haben über Jeshua solange alles nur im Judentum noch war, der Rest fing dann mit den Hellenisten andaraufhin wurde wenn man dem Nt glaubt eine verfolgung ausgelöst und alles aus Jerusalem gedrängt und das Verhältnis mit den Juden kaputt gemacht,
jam

[petronius]

Man kann Gott also nicht erkennen, aber von ihm berichten?

du hast das thema dieses threads wieder mal auf den punkt gebracht

für gläubische ist es aber wohl so, daß auch jede logische inkonsequenz nur als weiterer beweis genommen wird für was auch immer sie glauben

eine rationale diskussion ist auf dieser basis natürlich nicht möglich

[petronius]

es ist eine Prophetische Religion ,erkennen gibt es nur durch Gottes offenbarung ,erst als er Mosche seinen Namen gab konnte er etwas über Gottes Wesen wissen, und sehen kann ihn kein Mensch

und zehntausende behaupten, ihnen sei etwas von gott offenbart, wobei jeder was anderes erzählt...

damit wir mal zu einem schlußpunkt kommen:

mir hat gott soeben offenbart, daß es ihn gar nicht gibt

ende der debatte - du, jam, kannst dich hiermit aus dem forum abmelden

:icon_cheesygrin:

[jam]

ich sagte doch schon man braucht keine Intelligenz zum glauben sondern Geist ,
selbst ein Geistig Behinderter kann großen glauben haben ,und ein Kind auch

wie steht es wen von den Verständigen hat Gott berufen,er hat das berufen was vor den Welt keine geltung hat,
trotzdem ist was dabei rauskommt tiefste Weisheit ,die die Welt nicht kennt,
Nein du kannst dich abmelden denn hier ist ein Religionsforum ,dann könntest du dich doch im Ahteismusforum anmelden ,wo ich dir dann versuche den Atheismus als dummheit zu erklären und uninteligenz.
jam

[petronius]

ich sagte doch schon man braucht keine Intelligenz zum glauben sondern Geist ,
selbst ein Geistig Behinderter kann großen glauben haben ,und ein Kind auch

was genau willst du damit sagen?

daß ich als intelligenter mensch keine offenbarung von gott bekommen kann - du aber schon?


weil das, was du schreibst, wie meistens leider nicht wirklich gut und eindeutig zu verstehen ist

wie steht es wen von den Verständigen hat Gott berufen,er hat das berufen was vor den Welt keine geltung hat,
trotzdem ist was dabei rauskommt tiefste Weisheit ,die die Welt nicht kennt,
Nein du kannst dich abmelden denn hier ist ein Religionsforum ,dann könntest du dich doch im Ahteismusforum anmelden ,wo ich dir dann versuche den Atheismus als dummheit zu erklären und uninteligenz.

du bringst hier was durcheinander

nicht ich habe einen zusammenhang zwischen intelligenz und glauben konstruiert - du machst das

wovon ich gesprochen habe, war, daß ich genauso das recht habe, göttliche offenbarung zu beanspruchen, wie du

Edit: Kleine inhaltliche Änderung [Schmettermotte]

[petronius]

Edit: Kleine inhaltliche Änderung [Schmettermotte]

zur klarstellung an alle, die das editierte vor löschung bereits gelesen haben:

nicht ich trete hier ständig so auf, als hätte ich den "geist", der mich berechtigt, über glaubenswahrheit zu befinden

und nicht ich war es, der einen zusamenhang zwischen geistiger behinderung und besitz dieses "geists" hergestellt hat

[Ekkard]

nur gehts in diesem thread nicht um "glaubensinhalte", sondern um Beweise für die Existenz Gottes

Meinetwegen! Nur dieses Beweisverlangen ist einfach eine unsinnige Forderung; denn es handelt sich bei Gott um eine Glaubensangelegenheit.
Kannst du, kann irgendjemand mein Empfinden "beweisen", wie ich den blühenden Kirschbaum in meinem Garten finde? Solche Beweisverlangen sind schlichte Kategorienfehler.

Bei Gott verhält es sich nicht anders. Man kann, und das leistest du mit geradezu missionarischer Hingabe, Behauptungen über Gott als letztlich unschlüssig und nicht plausibel entlarven. Aber das wissen viele Gläubigen durchaus - gewiss nicht alle!
Vielleicht nicht einmal die Mehrzahl.
Aber darauf kommt es nicht an. Da gebe ich Jam Recht: Der Glaube muss auch für Kinder, Unerfahrene und geistig Behinderte vollziehbar sein.

dein allerweltsargument, mit dem du dich und die anderen gläubischen immer aus der schlinge zu ziehen vermeinst, zieht hier nicht, nämlich:

"das ist glaubenssache, muß also so akzeptiert werden"

DU musst es ja nicht akzeptieren. Du kannst fürderhin deine Beweis-Spielereien anbringen. Aber Beweisführungen dieser Art beweisen weltanschauliche Eingleisigkeit gegenüber der Bandbreite menschlicher Anschauungen. Jene Eingleisigkeit, die du bei "gläubischen" so anprangerst.

(was auf deutsch ja bloß heißt: "sobald ich etwas als glaubenssaache bezeichne, darf ich ungestört den größten blödsinn verzapfen")

Petronius, was soll das? DU verstehst einfach manches nicht, ich auch nicht. Dein Verlangen nach Beweisen in einer weltanschaulichen Debatte, kann es bestenfalls um Wirkungsgeschichte gehen. Wenn diese ausweist, dass bestimmte Symbole für "gutes Handeln" letztlich nicht dazu führt, dann können wir dies gerne diskutieren, aber nicht hier.

Wer sich Leben ausschließlich physisch oder biochemisch vorstellen kann, hat noch nicht einmal den wissenschaftlichen Weitblick moderner Forscher. Ein bisschen über den Tellerrand geblickt, und schon eröffnen sich weite Felder, was alles Leben sein könnte, ja sogar Leben mit personalen Eigenschaften

derartige konjunktive aus dem mund eines wissenschaftlers sind mehr als peinlich

Du beleidigst schon wieder! Was ist denn dabei, die Frage nach "Leben" zu erweitern. Gewiss, das ist alles noch nicht untersucht worden oder bestenfalls in Ansätzen. Ich schreibe hier keine naturwissenschaftliche Abhandlung - Eine SOLCHE kann ich sehr wohl von weltanschaulichen Dingen trennen. Und besonders als Gutachter ist mir der Unterschied von Feststellung des Sachverhalts und Beurteilung (Finden der Bedeutung für den untersuchten Fall) sehr wohl bewusst. Was ich schreibe, ist grundsätzlich kein "Blödsinn". Mag sein, dass ich an irgendwelchen Stellen im Irrtum bin, mich ungenau ausgedrückt habe oder etwas unverständlich erscheint. Kannst ja eine entsprechende Anmerkung dazu machen. Aber unterlasse solche Diskreditierungen!

auch wenn du es tausendmal wiederholst: alles mögliche als "gott" zu bezeichnen und damit aus der diskussion herausnehmen zu wollen, ist nachgerade lächerlich.

Petronius, das ist Kindergartenniveau. Du wirfst ständig anderen Diskussionsteilnehmern vor, Dinge in deine Beiträge hinein zu interpretieren, die du nicht gemeint hast. Meine Grundaussage ist ja nur - und das in allerlei Variationen - Gott gehört nicht in die Kategorie der objektiven, beweisbaren, nicht einmal nachweisbaren Dinge, sondern in den Bereich der Wertvorstellungen, der Deutungen, des Weltverstehens und zwar weit außerhalb sachlicher Feststellungen.
Ich räume ja ein, dass deren Wirkungsgeschichte weder geradlinig noch aufgabentreu verläuft. Skeptiker werden immer wieder gefragt sein.

die summe aller erfahrungen der menschen ist mitnichten gott - zumindest verbitte ich es mir, daß du meine erfahrungen unter "gott" subsumierst

Von dir war gar nicht die Rede. Du brauchst hier nicht HB-Männchen zu spielen.

doch, es geht genau darum, daß diese "Schlüsselvorstellung" auf nichts als der eigenen fantasie und wunschdenken beruht

Auch das habe ich nicht geschrieben. Ich betone immer auch die Wirkungsgeschichte der Tradition, die einem in vielen Fällen die Augen für ideologische Verblendungen öffnet.

[Marlene]

Die vorhergehen 12 Seiten des Threads, lasse ich mal ungelesen (vorerst) beiseite. Nehme lediglich die Überschrift als Aufhänger für meine Antwort.
Nichts lässt sich vielleicht beweisen, doch erfahren und erkennen allemal. Wer Schönheit nicht erkennt, wer nie sowas wie Freude oder kreative Kräfte in sich wahrgenommen oder zumindest an anderen Menschen beobacht hat, dem wird die Fülle, das Geheimnis der Schöpfung, die Existenz eines Gottes vielleicht verschlossen bleiben. Aber, aufgeben sollte man da nicht...

Marlene
(inspiriert durch Landschaftbilder meiner Heimat)

[petronius]

nur gehts in diesem thread nicht um "glaubensinhalte", sondern um Beweise für die Existenz Gottes

Meinetwegen! Nur dieses Beweisverlangen ist einfach eine unsinnige Forderung; denn es handelt sich bei Gott um eine Glaubensangelegenheit

ich muß dt recht geben:

ekkard, du liest einfach nicht, was hier bereits diskutiert wurde!

noch nicht mal, wie der thread gestartet wurde und um was es hier geht. du spulst einfach deinen immergleichen text ab

niemand verlangt hier einen beweis. es geht in diesem thread darum, auf welcher basis den überhaupt eine aussage getroffen werden kann darüber, ob gott existiert. nämlich (ich wiederhole): es müssen konkrete definitionen vorliegen, was und wie gott ist - kriterien, anhand derer man eine entsprechende aussage überhaupt erst als "wahr" oder "falsch" bewerten kann

was man aber verlangen kann, wenn einer sich zu der allgemeingültigen aussage versteigt "gott existiert" (und nicht: "ich glaube, daß es einen gott gibt"): darzulegen, warum und wie er denn zu dieser aussage kommt. das magst du meinetwegen als die forderung nach einem beweis ansehen - aber vergiß dann bitte nicht, wer mit dieser geschichte angefangen hat

es ist doch ganz einfach: wer eine behauptung trifft, steht in der pflicht, sie auch zu belegen

Kannst du, kann irgendjemand mein Empfinden "beweisen", wie ich den blühenden Kirschbaum in meinem Garten finde? Solche Beweisverlangen sind schlichte Kategorienfehler

hör mir auf mit "kategorienfehler"!

wer wie du noch nicht mal den unterschied sehen will zwischen einem geschmacksurteil ("mir gefällt dieser blühende kirschbaum") und einer tatsachenbehauptung ("gott existiert"), den nehme ich doch nicht ernst, wenn er anderen einen "kategorienfehler" unterstellt...

Bei Gott verhält es sich nicht anders. Man kann, und das leistest du mit geradezu missionarischer Hingabe, Behauptungen über Gott als letztlich unschlüssig und nicht plausibel entlarven. Aber das wissen viele Gläubigen durchaus - gewiss nicht alle!
Vielleicht nicht einmal die Mehrzahl.
Aber darauf kommt es nicht an

doch, genau darauf kommt es an. denn an die, die pausenlos solche "Behauptungen über Gott" anstellen, richtet sich meine kritik. warum du, der du soch angeblich weit über diesen dingen (du nanntest es ja mal so schön "kinderglaube"), sich da überhaupt angesprochen fühlt, weiß ich nicht

wenn dir der schuh nicht paßt - warum ziehst du ihn dir dann an?

Da gebe ich Jam Recht: Der Glaube muss auch für Kinder, Unerfahrene und geistig Behinderte vollziehbar sein

zweifelt das jemand an?

im gegenteil ist doch zweifellos intellektuelle minderkapazität eine ganz hervorragende voraussetzung dafür, alles mögliche unkritisch zu glauben

DU musst es ja nicht akzeptieren

danke für deine freundliche erlaubnis...

Du kannst fürderhin deine Beweis-Spielereien anbringen. Aber Beweisführungen dieser Art beweisen weltanschauliche Eingleisigkeit gegenüber der Bandbreite menschlicher Anschauungen. Jene Eingleisigkeit, die du bei "gläubischen" so anprangerst

du kapierst es einfach nicht, nicht wahr?

auch die "Bandbreite menschlicher Anschauungen" ist kein argument, unlogisches und widersprüchliches einfach zu akzeptieren.

akzeptierst du denn das weltbild eines nazis (siehst es also als illegitim an, sie zu kritisieren)?

gehört doch auch zur "Bandbreite menschlicher Anschauungen"

mit einer "menschliche Anschauung" hat der verweis auf logik und kausalität gar nichts zu tun

Petronius, was soll das? DU verstehst einfach manches nicht, ich auch nicht

ich habe nie behauptet, alles zu verstehen oder zu wissen

aber dann sag mir doch, wo ich etwas nicht verstehe

Dein Verlangen nach Beweisen in einer weltanschaulichen Debatte, kann es bestenfalls um Wirkungsgeschichte gehen. Wenn diese ausweist, dass bestimmte Symbole für "gutes Handeln" letztlich nicht dazu führt, dann können wir dies gerne diskutieren, aber nicht hier

ok, du hast mich erwischt. diesen absatz verstehe ich wirklich nicht

um was gehts, was willst du nicht diskutieren?

Was ist denn dabei, die Frage nach "Leben" zu erweitern. Gewiss, das ist alles noch nicht untersucht worden oder bestenfalls in Ansätzen

was soll diese völlig spekulative "erweiterung" für einen argumentationswert haben?

Ich schreibe hier keine naturwissenschaftliche Abhandlung - Eine SOLCHE kann ich sehr wohl von weltanschaulichen Dingen trennen

eine (das ist ja deine spezialität) umdefinition des lebensbegriffs auf deine persönlichen fantasien hat noch nicht mal mit weltanschauung zu tun

Was ich schreibe, ist grundsätzlich kein "Blödsinn". Mag sein, dass ich an irgendwelchen Stellen im Irrtum bin, mich ungenau ausgedrückt habe oder etwas unverständlich erscheint. Kannst ja eine entsprechende Anmerkung dazu machen. Aber unterlasse solche Diskreditierungen!

ich habe nicht das, was du schreibst, als "blödsinn" bezeichnest. ich sagte, deine anmutung, glaubensaussagen seien gefälligst nicht rational und auf ihre inere logik hin zu überprüfen, komme dem motto gleich:

"sobald ich etwas als glaubenssache bezeichne, darf ich ungestört den größten blödsinn verzapfen"

wenn du den unterschied nicht verstehst, dann hilft es vielleicht, im obigen satz das "ich" durch ein "man" zu ersetzen - so allgemein wars nämlich gemeint und nicht auf dich persönlich gemünzt

meine güte, wenn ich mal alles so auf mich beziehen und persönlich nehmen würde wie so mancher diskutant hier...

Meine Grundaussage ist ja nur - und das in allerlei Variationen - Gott gehört nicht in die Kategorie der objektiven, beweisbaren, nicht einmal nachweisbaren Dinge, sondern in den Bereich der Wertvorstellungen, der Deutungen, des Weltverstehens und zwar weit außerhalb sachlicher Feststellungen

das wissen nun alle, wiederholst du ja oft genug

was ich nicht verstehe:

warum mischst du dich dann ständig in diskussionen ein, in denen ein ganz anderes gottesbild verhandelt wird?

die summe aller erfahrungen der menschen ist mitnichten gott - zumindest verbitte ich es mir, daß du meine erfahrungen unter "gott" subsumierst

Von dir war gar nicht die Rede. Du brauchst hier nicht HB-Männchen zu spielen

da siehst du mal, wie das ist - wenn einer sich angesprochen fühlt, obwohl es überhaupt nicht um ihn geht. vielleicht ist dir das ja eine lehre und du protestierst nicht weiter gegen kritik an einem gottesbild, das ja noch nicht mal das deine ist

aber: wenn du von der "Summe aller Erfahrungen mit dem Zusammenleben, mit dem Sinn und dem Rest" sprichst, dann umfaßt das selbstverständlich auch die meinen. und ganz persönlich verwahre ich mich dagegen, meine "teilhabe an der welt" (oder wie du das immer so schön verquast ausdrückst) als "gott" zu sehen

doch, es geht genau darum, daß diese "Schlüsselvorstellung" auf nichts als der eigenen fantasie und wunschdenken beruht

Auch das habe ich nicht geschrieben. Ich betone immer auch die Wirkungsgeschichte der Tradition, die einem in vielen Fällen die Augen für ideologische Verblendungen öffnet.

nein, natürlich habe ich das geschrieben - du hast doch mich und nicht dich selbst zitiert, oder?

du hast von einer "Schlüsselvorstellung" (auch hier wieder: was soll das überhaupt sein? inwiefern mehr oder anderes als eine vorstellung, eben fantasie und wunschdenken?) gesprochen. und ich sage: wenn die in einem "gott" besteht - dann hat sie eben keinen realen hintergrund. es heißt bloß, daß ich da als lückenbüßer einen "gott" postuliere, der auf magische art und weise irgendwie alles erklären soll. machst du doch auch, sogar in besonders extremer form, indem du ganz banale dinge wie traditionen und vorstellungen von einem gedeihlichen zusammenleben zu "gott" erklärst, um es moralisch zu überhöhen

von "Wirkungsgeschichte der Tradition" war nicht die rede

[petronius]

Die vorhergehen 12 Seiten des Threads, lasse ich mal ungelesen (vorerst) beiseite. Nehme lediglich die Überschrift als Aufhänger für meine Antwort.
Nichts lässt sich vielleicht beweisen, doch erfahren und erkennen allemal

na, dann zeig mir mal, wie du die unsichtbaren rosa-grün-karierten elefanten "erfährst und erkennst", die auf der rückseite des mondes leben...

Wer Schönheit nicht erkennt, wer nie sowas wie Freude oder kreative Kräfte in sich wahrgenommen oder zumindest an anderen Menschen beobacht hat, dem wird die Fülle, das Geheimnis der Schöpfung, die Existenz eines Gottes vielleicht verschlossen bleiben. Aber, aufgeben sollte man da nicht...

ich weiß, marlene, daß du es nicht so meinst: aber dieses herablassende "du wirst schon noch lernen, kleines dummerle, daß wir eshalt besser wissen als du..." seitens der gläubigen ist genau das, was nicht gläubige mit größter sicherheit auf die palme bringt

selbst wenn du jetzt gar nicht den naheliegenden umkehrschluß suggerieren wolltest, daß, wer "gott nicht erkennt", einfach seelisch so abgestumpft ist, daß er auch freude und kreativität nicht kenne