Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[petronius]

Aus all dien Text-Mosaiksteinchen ergibt sich folgendes Grundmuster:
Die beiden einander ergänzenden Schöpfungsberichte auf den ersten Seiten der Bibel schildern wie ein schon vorhandener Planet Erde - anfangs „. . . formlos und öde. . .“ in unserem schon vorhanden Sonnensystem schrittweise für Tier und Mensch bewohnbar gemacht wird (1. Mose 1:2)

das eben ist falsch. das sonnensystem ist da eben nicht bereits vorhanden - wie auch, wenn die sonne doch erst später erschaffen wird?

Und nun noch etwas zur Reihenfolge - von der Erde aus gesehen:
Am ersten Tag wurde die „Erschaffung“ des Lichts in Verbindung mit der Erde nicht etwa beendet. Die Lichtquellen existierten - wie schon erwähnt - schon vor dem ersten Tag, nur waren sie von der Erdoberfläche aus nicht sichtbar (1. Mose 1:1). An diesem ersten Tag drang nur ein diffuses Licht auf die Erdoberfläche. Das war möglich, weil die bis dahin lichtundurchlässigen Schichten, die die Erde wie eine „Windel“ umgaben, dünner wurden (siehe Hiob 38:9). Dadurch, dass diese störenden Schichten langsam transparenter wurden, schien das Licht auf der Erde allmählich heller

aber welches licht soll das denn gewesen sein? wo kommt es her?

Am zweiten Schöpfungstag bewirkte Gott eine Trennung zwischen den Wassern unten auf der Erdoberfläche und oberhalb davon, wodurch zwischen den oberen und den unteren Wassern eine Ausdehnung oder Atmosphäre entstand. In 1. Mose 1:6, 7 heißt es gemäß der Übersetzung von Watts: „Dann sagte Gott weiter: ‚Es sei eine Ausdehnung in der Mitte der Wasser, auch sei eine Teilung zwischen den Wassern.‘
Diese Beschreibung schildert, dass unser Schöpfer die Wasser „teilte“, in solche, die (flüssig) unterhalb der Ausdehnung waren und in solche, die (dampfförmig) oberhalb der Ausdehnung waren

und was soll jetzt diese "ausdehnung sein?

usw.

sorry, weiterlesen will ich diesen unfug erst gar nicht mehr. du entwicklest zweifellosviel fantasie, um den text so zu vergewaltigen, daß du ihm beliebige bedeutung unterschiebst, welche er natürlich zu seiner entstehung und auch später nicht nie gehabt hat

Wenn einer also "will", kann er die Genesis, (wohl mehr, als nur ein "nettes Gschichterl") durchaus in eine "moderne" Sprache übertragen

klar. und wenn ich nur unbedingt will, kann ich auch in ein gedicht on goethe die quantentheorie hineinlesen

nur wozu?

unsinn bleibt unsinn

[petronius]

Wasserdampf kannte niemand; daher die Idee, dass die Himmelskuppel den Urozean ueber ihr zurueckhaelt

Soo blöd waren die Menschen vor 4000 Jahren aber auch wieder nicht.
Sie sahen die Wolken, aus denen es blitzt und donnert und dann Wasser fällt. Je dünkler die Wolken - desto mehr

wasserdampf ist unsichtbar, du kasper

[petronius]

Zur Relevanz der Naturwissenschaft: Du qualifzierst jemanden, für den die Naturwissenschaften keine Bedeutung haben
als ignorant ab

ja

die naturwissenschaften beschreiben die realität, und zwar zuverlässig und zutreffend. wer sie und ihre aussagen ignoriert, wenn er sich trotzdem über naturwissenschaftliche themen ausläßt, ist ignorant- um mal höflich zu bleiben

Es soll also sein, dass wir uns mit Naturwissenschaften beschäftigen. Woher nimmst du diese Aussage?
Welche höhere Macht hat dir das eingeflüstert?

dazu brauche ich keine höhere macht. ich nutze lediglich meinen eigenen kopf zum selber denken

Exakt in der gleichen Weise wie Kreationisten Fakten verleugnen, übersehen Antikreationisten eben die ethische Dimension der Problemstellung.

welche "ethische Dimension" sollen naturwissenschaftliche problemstellungen und -lösungen denn haben?

was ist die "ethische dimension" des gravitationsgesetzes?

daß ihr gläubischen einfach den permanenten kategorienfehler nicht lassen könnt... ein armutszeugnis!

[petronius]

Wenn die von Seiten der Naturalisten behaupteten ungeheuren Zeiträume Tatsache wären, würde ein jeder Bezug auf die vergleichsweise kleinen in der Bibel genannten Zeiträume nicht nur zu Recht als provokant empfunden werden, sondern darüber hinaus eine bodenlose Unverschämtheit bedeuten

deine worte

ich empfinde diesen bezug nur als lächerlich

Ich konnte bisher nie einen historisch gesicherten Nachweis über ein Ereignis finden, das sich vor 4.300 Jahre v. Chr. ereignet hat

natürlich nicht

du hst ja bereits eindrücklich nachgeweisen, daß du nur "beweise" akzeptierst, die dich bestätigen

Ich gehe davon aus, dass im Forum die Werke kritischer Autoren bekannt sind, die zu Recht fragen, wo denn die Rückstände der Kulturen der vergangenen hunderttausend Jahre zu finden sein sollen.

schon mal was von fossilien gehört? steinzeitlichen werkzeugen, die man gefunden hat? höhlenmalereien?

man faßt es nicht...

[Reklov]

das eben ist falsch. das sonnensystem ist da eben nicht bereits vorhanden - wie auch, wenn die sonne doch erst später erschaffen wird?

Hallo petronius,

... die Genesis beginnt mit: >> Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. << - Warum sollte man da unser Sonnensystem ausklammern?) Die später erwähnte Erschaffung der Gestirne, (also der vielen anderen Sterne im Kosmos) wird in 1. Mose, 14 erwähnt.

petronius

aber welches licht soll das denn gewesen sein? wo kommt es her?

Licht ist eine Form der elektromagnetischen Strahlung. Im engeren Sinne sind nur die für das menschliche Auge sichtbaren Anteile des gesamten elektromagnetischen Spektrums gemeint. Im weiteren Sinne werden auch elektromagnetische Wellen kürzerer Wellenlänge und größerer Wellenlänge dazu gezählt.
Wo Licht herkommt, vermag wohl kein Mensch zu sagen - ebenso nicht, wo der Ursprung des Lebens zu suchen wäre!

petronius

und was soll jetzt diese "ausdehnung sein?

Ich nehme mal an, - mit Ausdehnung waren die Landmassen gemeint (tektonische Platten).

petronius

klar. und wenn ich nur unbedingt will, kann ich auch in ein gedicht on goethe die quantentheorie hineinlesen
nur wozu?

unsinn bleibt unsinn

Nein, - ein solches Hineinlesen wird wohl nicht gut gelingen, denn die uralte Sprachkunst der Poesie berührt völlig andere Seiten des Lebens, als die im 20. Jahrh. geleistete Arbeit von Max Planck, dem Begründer der Quantentheorie.
Du fragst nach dem "wozu". Nun, - den Zeitgeist alter Texte kennenzulernen, sie zu deuten, ist alles andere als Unsinn, genauso wenig, wie z.B. das Ausgraben antiker Funde.

Wozu betreibt der Mensch z.B. Raumfahrt, wenn bereits das uns nächst gelegene Doppelsternsystem Alpha Centauri schon etwa 4,3 Lichtjahre entfernt ist? (Wäre dies also nur teurer Unsinn?)

Gruß von Reklov

[konform]

- - -

Ich gehe davon aus, dass im Forum die Werke kritischer Autoren bekannt sind, die zu Recht fragen, wo denn die Rückstände der Kulturen der vergangenen hunderttausend Jahre zu finden sein sollen.

schon mal was von fossilien gehört?

Und - mit welchen Verfahren wurden diese datiert? Wie sicher sind Datierverfahren, die Ergebnisse liefen, die bis zum Mehrhunderttausendfachen vom historisch nachgewiesenen Alter abweichen?
Mit welchen Methoden hat man diese Verfahren geeicht? Auf welche (unbewiesenen) Annahmen gründen die Datierverfahren?

steinzeitlichen werkzeugen, die man gefunden hat? höhlenmalereien?

Die hierzu genannten Alter sind meist überhöht.

man faßt es nicht...

Ich empfehle Dir Literatur, deren Verfasser ein Mindestmaß an Unabhängigkeit gegenüber der scientific community  haben. Und den Gebrauch der eigenen Sinne. Vieles von dem was gegen die Zeitangaben der Paläontologie spricht, lässt sich nämlich durch Inaugenscheinnahme erkennen. Zum Beispiel polystrate Stämme. Das sind aufrecht eingeschlämmte Baumstämme, die durch mehrere Meter hohe Schichten hindurch reichen, deren Ablagerung nach gängiger Auffassung in mehreren tausend Jahren erfolgte. Ähnlich unmöglich sind die Datierungen der in der Messelgrube abgelagerten Pflanzen und Tiere.

[petronius]

die Genesis beginnt mit: >> Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. << - Warum sollte man da unser Sonnensystem ausklammern?

woher soll ich das wissen?

tatsache ist eben, daß nach deiner aussage die himmelskörper (und die sonne ist einer) erst später erschaffen werden

beschwer dich über diesen unsinn also nicht bei mir, sondern bei den autoren der bibel - bzw. bei jenen intellektuell herausgeforderten, die nach wie vor die bibel wörtlich und als tatsachenbericht verstehen wollen, ohne den historischen kontext der verfassung der texte zu berücksichtigen (lies nach bei ulan)

Wo Licht herkommt, vermag wohl kein Mensch zu sagen

doch

kann eigentlich jeder - außer dir anscheinend. bist halt nicht die hellste kerze (licht abgebender körper! - machts jetzt klick?) auf der torte

Ich nehme mal an, - mit Ausdehnung waren die Landmassen gemeint (tektonische Platten).

wie dumm aber auch, daß das flüssige wasser über diesen ist...nennt man ozean

petronius

klar. und wenn ich nur unbedingt will, kann ich auch in ein gedicht von goethe die quantentheorie hineinlesen
nur wozu?

unsinn bleibt unsinn

Nein, - ein solches Hineinlesen wird wohl nicht gut gelingen

exakt! man sieht ja mehr als deutlich, wie du dich damit hier zum affen machst

[petronius]

mit welchen Verfahren wurden diese datiert?

mit zuverlässigen

Wie sicher sind Datierverfahren, die Ergebnisse liefen, die bis zum Mehrhunderttausendfachen vom historisch nachgewiesenen Alter abweichen?

wovon bitte faselst du da?

Mit welchen Methoden hat man diese Verfahren geeicht?

du würdest sie sowieso nicht verstehen wollen. troll dich doch einfach

[Thomas der Ungläubige]

Zur Relevanz der Naturwissenschaft: Du qualifzierst jemanden, für den die Naturwissenschaften keine Bedeutung haben als ignorant ab.

Die Grundbedeutung von "ignorant" ist "ahnungslos". Daraus leitet sich keine Soll-Bestimmung ab. Es ist erst mal nur die Beschreibung eines Zustands.

Da Wissenschaftler sich auch dauernd im Englischen bewegen, mag auch der im Deutschen oft mitschwingende, abwertende Unterton nicht ganz bei der Benutzung des Wortes praesent sein, der im Englischen fehlt und Dich hier anscheinend getriggert hat.

Eine Forderung, sich zu informieren, liegt uebrigens dann auf der Hand, wenn jemand im Brustton der Ueberzeugung wissenschaftlcihe Behauptungen aufstellt. In dem Fall ist die Forderung, die Ignoranz tatsaechlich durch Beschaeftigung mit Wissenschaft aktiv anzugehen, legitim. Das ist auch fuer Laien bis zu einem gewissen Punkt zumutbar.

Wir haben keine Soll-Aussage, weil ich nur das Wort "ignorant" falsch verstanden haben, nämlich nicht in der angeblich neutralen englischen Bedeutung. Ist das dein ernst? (Ob die englische Version wirklich neutral ist, wage ich zudem stark zu bezweifeln). Dein Beitrag ist beispielhaft: Die naturwissenschaftlichen Fakten habt ihr auf eurer Seite, aber auf der geisteswissenschaftlichen oder sprachlichen Ebene verdreht man gerne mal Wortbedeutungen, wenn es der eigenen Position dient.

[konform]

- - -
Die naturwissenschaftlichen Fakten habt ihr auf eurer Seite...
- - -

Das glaubt man...

[Thomas der Ungläubige]

Zur Relevanz der Naturwissenschaft: Du qualifzierst jemanden, für den die Naturwissenschaften keine Bedeutung haben
als ignorant ab

ja

die naturwissenschaften beschreiben die realität, und zwar zuverlässig und zutreffend. wer sie und ihre aussagen ignoriert,  wenn er sich trotzdem über naturwissenschaftliche themen ausläßt, ist ignorant- um mal höflich zu bleiben

Es soll also sein, dass wir uns mit Naturwissenschaften beschäftigen. Woher nimmst du diese Aussage?
Welche höhere Macht hat dir das eingeflüstert?

dazu brauche ich keine höhere macht. ich nutze lediglich meinen eigenen kopf zum selber denken

Exakt in der gleichen Weise wie Kreationisten Fakten verleugnen, übersehen Antikreationisten eben die ethische Dimension der Problemstellung.

welche "ethische Dimension" sollen naturwissenschaftliche problemstellungen und -lösungen denn haben?

was ist die "ethische dimension" des gravitationsgesetzes?

daß ihr gläubischen einfach den permanenten kategorienfehler nicht lassen könnt... ein armutszeugnis!

Aus diesem Beitrag spricht eine selbstvergessene Wissenschaftsgläubigkeit, welche nicht mehr in der Lage ist
hinter sich selbst zurückzutreten.

Die Aussage, man soll sich mit Wissenschaft beschäftigen, ist selbst keine wissenschaftliche Aussage. Und wenn man
meint, hierfür keine Begründung liefern zu müssen, nun ja, dann argumentiert man leider auf dem gleichen Niveau
wie verbohrte Kreationisten.

Zur ethischen Dimension des Kreationismus:
Laut der Bibel ist der Mensch die Krone der Schöpfung mit göttlicher Vollmacht.
Laut der Evolutionstheorie ist der Mensch auch nur ein zufällig entstandener Zellhaufen.
Dieser Unterschied hat Konsequenzen.

Aber statt jetzt immer zu schreiben, was die Wissenschaftsfraktion genauso falsch macht wie
die Gläubigenfraktion: Das Problem ist doch diese völlig unsinnige Fraktionsbildung.
Warum können wir uns nicht einfach auf eine Sprachregelung einigen nach der beide Recht haben.
Die Kreationisten im religiösen Sinne und die Evolutionstheoretiker im wissenschaftlichen Sinne.
Ich denke es geht viel darum, aus dem Schubladendenken herauszukommen und Widersprüche einfach
mal auszuhalten.

[Sinai]

- - -
Die naturwissenschaftlichen Fakten habt ihr auf eurer Seite...
- - -

Das glaubt man...

Vielleicht ist dies ein Irrglaube

[Ulan]

Zur Relevanz der Naturwissenschaft: Du qualifzierst jemanden, für den die Naturwissenschaften keine Bedeutung haben als ignorant ab.

Die Grundbedeutung von "ignorant" ist "ahnungslos". Daraus leitet sich keine Soll-Bestimmung ab. Es ist erst mal nur die Beschreibung eines Zustands.

Da Wissenschaftler sich auch dauernd im Englischen bewegen, mag auch der im Deutschen oft mitschwingende, abwertende Unterton nicht ganz bei der Benutzung des Wortes praesent sein, der im Englischen fehlt und Dich hier anscheinend getriggert hat.

Eine Forderung, sich zu informieren, liegt uebrigens dann auf der Hand, wenn jemand im Brustton der Ueberzeugung wissenschaftlcihe Behauptungen aufstellt. In dem Fall ist die Forderung, die Ignoranz tatsaechlich durch Beschaeftigung mit Wissenschaft aktiv anzugehen, legitim. Das ist auch fuer Laien bis zu einem gewissen Punkt zumutbar.

Wir haben keine Soll-Aussage, weil ich nur das Wort "ignorant" falsch verstanden haben, nämlich nicht in der angeblich neutralen englischen Bedeutung. Ist das dein ernst? (Ob die englische Version wirklich neutral ist, wage ich zudem stark zu bezweifeln). Dein Beitrag ist beispielhaft: Die naturwissenschaftlichen Fakten habt ihr auf eurer Seite, aber auf der geisteswissenschaftlichen oder sprachlichen Ebene verdreht man gerne mal Wortbedeutungen, wenn es der eigenen Position dient.

Und Du versagst hier dabei, inhaltlich auf das von mir Gesagte einzugehen; Dich stoert nur die Form. Jemanden als ignorant zu bezeichnen, beinhaltet erst mal keine Soll-Komponente, wie von Dir behauptet. Das ist die Beschreibung eines Zustands. Ich bleibe dabei, dass Du hier eine falsche Behauptung aufgestellt hast, um Deine Folgebehauptungen daran aufzuhaengen.

Eine Soll-Bestimmung sehe ich nur dann aufkommen, wenn jemand aus diesem Zustand der Ignoranz heraus meint, in autoritativer Weise Aussagen zu naturwissenschaftlichen Fakten zu verkuenden. In dem Moment sehe ich es als eine Soll-Bestimmung an, diesem Zustand der Ignoranz abzuhelfen.

Und lass diese Nebelgranaten von wegen "Verdrehung von Wortbedeutungen". Ich habe keinerlei Manschetten, Dir zu sagen, was ich von Deinen Aussagen halte.

[Sinai]

Die Naturwissenschaft ist — wie jede Wissenschaft — ein schwankes Rohr

[Ulan]

Aus diesem Beitrag spricht eine selbstvergessene Wissenschaftsgläubigkeit, welche nicht mehr in der Lage ist hinter sich selbst zurückzutreten.

Ach, wird mal wieder das Thema gewechselt?

Die Aussage, man soll sich mit Wissenschaft beschäftigen, ist selbst keine wissenschaftliche Aussage.

Natuerlich nicht. Hat das irgendjemand ausserhalb Deiner Dir gerade durch den Kopf gehenden Gedanken behauptet? Was, bitte schoen, ist aus Deiner Sicht daran ehrenruehrig, von jemandem, der andere Leute zu einem Thema belehrt, zu verlangen, dass dieser sich ueber das Thema, ueber das er andere belehrt, bitteschoen erst informieren moege?

Und wenn man meint, hierfür keine Begründung liefern zu müssen, nun ja, dann argumentiert man leider auf dem gleichen Niveau wie verbohrte Kreationisten.

Hier hast Du's aber mit den Strohmaennern. Wie oft moechtest Du noch gesagt bekommen, warum die Forderung legitim ist?

Zur ethischen Dimension des Kreationismus:
Laut der Bibel ist der Mensch die Krone der Schöpfung mit göttlicher Vollmacht.
Laut der Evolutionstheorie ist der Mensch auch nur ein zufällig entstandener Zellhaufen.
Dieser Unterschied hat Konsequenzen.

Moechtest Du uns hier durch die Blume verklickern, dass ethische Ueberlegungen Sachfragen entscheiden? Dass man ethische Fragen bei der Eroerterung von Sachfragen mitberuecksichtigen muss, ist klar. Nur hat das trotzdem keinerlei Konsequenz auf die Sachfrage selbst. Konsequenzen gibt es bestenfalls fuer menschliches Handeln.

Aber statt jetzt immer zu schreiben, was die Wissenschaftsfraktion genauso falsch macht wie die Gläubigenfraktion: Das Problem ist doch diese völlig unsinnige Fraktionsbildung.
Warum können wir uns nicht einfach auf eine Sprachregelung einigen nach der beide Recht haben.
Die Kreationisten im religiösen Sinne und die Evolutionstheoretiker im wissenschaftlichen Sinne.
Ich denke es geht viel darum, aus dem Schubladendenken herauszukommen und Widersprüche einfach mal auszuhalten.

Ich denke nicht, dass hier irgendjemand religioesen Menschen abspricht, an eine Schoepfung irgendeiner Art zu glauben. Der Punkt, wo es aufhoert, ist, wenn Kreationisten Kategorienfehler begehen, also offensichtlich falsche Sachaussagen machen, weil sie eben nicht nur an goettliche Schoepfung generell glauben, sondern auch an sehr spezifische Beschreibungen, wie diese Schoepfung ausgesehen hat, oder halt in Konforms Fall, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. Die Erde ist schlicht nicht 6000 Jahre alt (oder welche Zahl er nun genau annimmt; irgendetwas in der Groessenordnung). Er macht ja auch keine religioese Aussagen, sondern wissenschaftliche, und da liegt er komplett falsch.

Und ja, solche Menschen sollten sich wirklich informieren. Sollten! Ja, das ist eine philosophische, keine wissenschaftliche Aussage.