Für oder gegen Gott

[schmalhans]

Die Politik als Ganzes besteht nur aus Betrug.

Ja, wir brauchen andere Politiker und eine andere Politik. Das kann man nur erreichen, in dem man dafür auch sorgt und sich nicht darauf verlässt, dass es von alleine passiert. Also aktiv in die Politik einmischen, bitte.
Lerne die Abgeordneten deines Wahlkreises kennen, diskutiere mit ihnen, ermutige Personen deines Vertrauens, sich auf Wahllisten setzen zu lassen. Beobachte die Politik und die Lobbys, mache auf Missstände aufmerksam, beteilige dich an Abstimmungen, Petitionen und engagiere dich in NGOs. Lebe so, wie du es von anderen auch verlangst. Du willst den Atomausstieg? Wechsle deinen Anbieter. Du willst saubere ethische Lebensmittel? Kaufe entsprechend ein. Informiere dich und handle entsprechend.

[Lelinda]

mann weiß dass es Gott gibt, will ihn halt nicht wahrhaben.

Ja, fast richtig, "Frau" weiß das nämlich auch.

Wenn das so ist, frage ich mich, wo dein Problem liegt. Oder besser: Gottes Problem. Sollte er sich wirklich so sehr darüber aufregen, dass ein Teil der Menschheit einen Liebes- und Friedensprediger als seinen Sohn anbetet - wobei dieser ja sogar im Johannes-Evangelium stets klargestellt hat, dass der Vater (also "Gott") selbstverständlich über ihm steht?

Warum protestiert Gott eigentlich nicht gegen die Verbrechen, die in seinem Namen begangen wurden, egal von welcher Religion, wobei sich das Christentum (deren Religionsstifter die Nächsten- und Feindesliebe so wichtig fand) dabei besonders hervorgetan hat?
Diese Verbrechen sollte er doch eher als Gotteslästerung ansehen! Aber nein, er schaut jahrtausendelang zu!

[schmalhans]

Genau, wie wär es denn mal wieder mit ner anständigen Sintflut? Alles muss man selber machen ...

[paradox]

Der Vergleich mit dem Kind und dem Vater hinkt. Denn der Vater hat es ja nicht absichtlich verlassen, sondern er hat nur keine Möglichkeit der Kontaktaufnahme mehr. Der allmächtige Gott dagegen hätte jede erdenkliche Möglichkeit, aber er nimmt sie nicht wahr. Sein Interesse (falls er existiert) an den Menschen kann also nicht besonders groß sein und der an seinem Ruf auch nicht. Sonst müsste er sich doch wenigstens dagegen verwahren, dass in seinem Namen über Jahrtausende lang die barbarischsten Verbrechen verübt wurden.

Das war ja auch nicht als direkter Vergleich zw. dem Vater des Kindes und Gott dem Schöpfer gedacht, sondern ob es auch Dinge gibt, an die man glauben kann, auch wenn sie nicht zu sehen sind.
Als Beispiel wurde die Liebe angeführt. Aber im Endeffekt kam dabei dann heraus, dass auch die Liebe offenbar nur existiert, solange ein regelmäßiger Kontakt besteht. Wenn aber der Kontakt längerfristig nicht gegeben ist, ist sie dann scheinbar auch nicht mehr vorhanden, wenn es nach der Meinung mancher hier geht. Somit wäre auch Liebe für diese dann aber auch kein Beispiel dafür, dass man an etwas glauben kann, das man nicht wirklich sieht, denn solange man liebhaft angefasst wird, immer in Kontakt bleibt und damit eine Wirkung erlebt, braucht man ja auch nicht daran glauben, denn man spürt ja bereits eine wahrnehmbare Wirkung.
Dann stimmt aber meine vorher aufgestellte Behauptung, dass manche Menschen eben nur an etwas glauben können, wenn sie es sehen können bzw. unbedingt auch eine Wirkung spüren müssen.

[paradox]

Warum protestiert Gott eigentlich nicht gegen die Verbrechen, die in seinem Namen begangen wurden, egal von welcher Religion, wobei sich das Christentum (deren Religionsstifter die Nächsten- und Feindesliebe so wichtig fand) dabei besonders hervorgetan hat?
Diese Verbrechen sollte er doch eher als Gotteslästerung ansehen! Aber nein, er schaut jahrtausendelang zu!

Vll. weil er endgültig die Nase voll hat? Vll. hat uns Gott endgültig verlassen, nachdem er gesehen hat, wie undankbar die Menschen sich gezeigt haben?
Oder er hält sich an das, was er schon Noah nach der Sintflut gesagt hat, nämlich dass er nicht mehr eingreifen werde.

Warum soll sich Gott jedes Mal einmischen? Wir müssen selbst den Weg zu ihm finden.

[paradox]

Der Vater in deiner Geschichte hat diese Beziehung abgebrochen. Während ein anderer Vater, der nur auf Dienstreise ist (also auch "weg, nicht sichtbar"), dem Kind Liebesbezeugungen geben wird (Telefonate, Briefe etc.), also sich Auswirkungen der Liebe für das Kind sichtbar und spürbar werden. Bei "deinem" Vater ist das nicht der Fall. Die Liebe dieses Vaters hat sich isoliert.

Aber sie existiert trotzdem, auch wenn das Kind die Wirkung nicht spürt.
Sie existiert.

[schmalhans]

Das war ja auch nicht als direkter Vergleich zw. dem Vater des Kindes und Gott dem Schöpfer gedacht, sondern ob es auch Dinge gibt, an die man glauben kann, auch wenn sie nicht zu sehen sind.
Als Beispiel wurde die Liebe angeführt. Aber im Endeffekt kam dabei dann heraus, dass auch die Liebe offenbar nur existiert, solange ein regelmäßiger Kontakt besteht. Wenn aber der Kontakt längerfristig nicht gegeben ist, ist sie dann scheinbar auch nicht mehr vorhanden, wenn es nach der Meinung mancher hier geht.

He he, nix verdrehen. Es stellte sich heraus, dass Liebe nun mal nicht im leeren Raum existiert, sondern an Personen gebunden ist, zu denen man eine Beziehung hat. Die Liebe, du beispielsweise du spürst, ist für mich komplett inexistent, was aber nicht heißt, das Liebe nicht existiert, weil ich Liebe ebenfalls spüren kann bzw. die direkten Auswirkungen auf andere Menschen bzw. auf mich sehen - nur eben nicht deine (weil ich keine Beziehung zu dir habe). Und: jeder Mensch ist dazu in der Lage (es sei denn er hat genau dieses Handicap). Gott aber soll angeblich in einem solchen leeren Raum existieren und nicht nachweisbar sein. Genau wie eine Gottesgläubige sich Gott einredet, redet sich ein Stalker auch die Liebe zu seinem Opfer ein - tatsächlich existiert sie aber gar nicht: sie ist nur eingebildet.

[paradox]

wofür hältst du die wahlen für die gesetzgebende versammlung?

für einen großen Schwindel.

paßt ja wunderbar ins bild des gläubischen. nicht nur ist alles so schlecht, und auch du mußt gleich kotzen, es ist auch die demokratie nur ein großer schwindel...

Aber wieso denn?
Ich habe doch gesagt, dass ich das Leben für ein wunderbares Geschenk halte, während du es - im Falle einer göttlichen Schöpfung - als erbärmlich und fehlerhaft geplant hältst.
Wer ist hier also negativ eingestellt?

Dass in diesem Leben Betrügereien und Schnwindel existieren, ist nun mal Fakt. Die großen Finanzkrisen der letzten Jahre hast du wohl nicht ganz mitbekommen?

ja, demokratiefeindlichkeit paßt zu gläubischen misanthropen, die trotz ihrer generellen mieselsüchtigkeit nicht müde werden, anderen von der liebe zu predigen...

Bevor du aus lauter Wut auf uns Gläubige Schaum vor den Mund bekommst, solltest du dich etwas beruhigen:

-1. du schmeißt hier alle Gläubigen in den Topf,
aber wenn du schon jemanden beschuldigen willst,
dann bin ich das. Es ist meine persönliche Meinung. Was andere Gläubige denken, weiß ich nicht.

-2. ich habe nicht gesagt, dass ich Demokratie falsch finde, sondern dass unser System ein Schwindel ist. Wir leben keine wirkliche Demokratie. Und das ist meine Meinung. Beschuldige also nicht andere Gläubige. Es wird sicherlich auch Atheisten geben, die die gleiche Meinung haben werden.

Demnach wären gut und falsch völlig willkürliche, von der Laune des Stärkeren abhängige Werturteile, oder?

nein - hör auf, zitate zu fälschen!

wo hab ich was von "völlig willkürlich" oder der "Laune des Stärkeren" gesagt?

Ich habe dich nicht zitiert, sondern eine Schlussfolgerung gemacht. Wisch dir den Mund lieber ab, bevor du weiter schreibst.

was ich gesagt habe, ist

"natürlich hat jeder seine eigene vorstellung davon, was - im gegebenen kontext - "gut und falsch" ist"

Und wohin führt das?
Dass nun mal der Stärkere seine Vorstellung von gut und falsch durchsetzen wird. Und dabei ist man eben seiner Willkür ausgesetzt.

aber genau das wollt ihr gläubischen ja nicht einsehen. für euch müssen das absoluta sein, die euch euer fantasiegott unhinterfragbar vorgibt...

Aha, verstehe. Wir Gläubigen können nichts einsehen. Das sagt gerade der Richtige.

[paradox]

Das war ja auch nicht als direkter Vergleich zw. dem Vater des Kindes und Gott dem Schöpfer gedacht, sondern ob es auch Dinge gibt, an die man glauben kann, auch wenn sie nicht zu sehen sind.
Als Beispiel wurde die Liebe angeführt. Aber im Endeffekt kam dabei dann heraus, dass auch die Liebe offenbar nur existiert, solange ein regelmäßiger Kontakt besteht. Wenn aber der Kontakt längerfristig nicht gegeben ist, ist sie dann scheinbar auch nicht mehr vorhanden, wenn es nach der Meinung mancher hier geht.

He he, nix verdrehen. Es stellte sich heraus, dass Liebe nun mal nicht im leeren Raum existiert, sondern an Personen gebunden ist, zu denen man eine Beziehung hat. Die Liebe, du beispielsweise du spürst, ist für mich komplett inexistent, was aber nicht heißt, das Liebe nicht existiert, weil ich Liebe ebenfalls spüren kann bzw. die direkten Auswirkungen auf andere Menschen bzw. auf mich sehen - nur eben nicht deine (weil ich keine Beziehung zu dir habe). Und: jeder Mensch ist dazu in der Lage (es sei denn er hat genau dieses Handicap). Gott aber soll angeblich in einem solchen leeren Raum existieren und nicht nachweisbar sein. Genau wie eine Gottesgläubige sich Gott einredet, redet sich ein Stalker auch die Liebe zu seinem Opfer ein - tatsächlich existiert sie aber gar nicht: sie ist nur eingebildet.

Was heißt hier verdrehen? Du bestätigst doch, was ich geschrieben habe.

In meinem Beispiel liebt der Vater sein Kind. Aber das Kind weiß davon nichts.
Die Liebe des Vaters zu seinem Kind besteht aber tatsächlich, nur zeigt sich die Wirkung nicht beim Kind. Den Vater gibt es ja auch wirklich, nur ist er meilenweit entfernt.
Allein es bleibt dem Kind überlassen, ob es an diese Liebe glaubt oder nicht. Aber ungeachtet dessen, existiert die Liebe des Vaters wirklich.

[Lelinda]

Paradox:

Wenn Gott keine besseren Ideen hat, als extreme Naturkatastrophen heraufzubeschwören, bei der neben "bösen" Menschen zwangsläufig auch Unschuldige sterben, ist es in der Tat besser, wenn er sich nicht einmischt. Von einem deratig allumfassenden Wesen sollte man bessere Lösungen erwarten.

Laut religiösen Überlieferungen (vorausgesetzt, man will sie für authentisch halten) ist ihm aber zumindest einiges eingefallen, um die frühen Christen trotz aller Verfolgung bei der Stange zu halten. Angeblich ist er doch dem damaligen Christen-Verfolger Paulus erschienen, der daraufhin sofort selbst Christ wurde, und auch Kaiser Konstantin soll doch durch einen Traum auf die christliche Linie umgeschwenkt sein. Dann gibt es noch Geschichten von Heiligen, die Wunder wirken konnten und angeblich wundersame Objekte (wie blutende Hostien). In dieser Hinsicht hat sich Gott also sehr wohl ins Zeug gelegt.

Dass man ihn verehrt, scheint ihm also wichtig genug zu sein, um in die Geschichte einzugreifen - so man diese Geschichten oder zumindest einige davon für wahr hält. Aber wie die Menschen miteinander umgehen, scheint ihm (allen Predigten über Nächstenliebe zum Trotz) doch eher egal zu sein. Sogar, wenn "seine" Leute in seinem Namen Verbrechen begehen. Dabei hätte es wahrscheinlich oft ausgereicht, irgendeinem Kirchenfürsten im Traum zu erscheinen und anzumahnen, dass Dinge wie gewalttätige Missionierung oder die Verbrennung von Hexen nicht in seinem Sinne sind. Das hätte nicht viel Mühe gekostet, aber er wollte es wohl nicht.
Was soll man von einem solchen Gott halten?

[schmalhans]

In meinem Beispiel liebt der Vater sein Kind. Aber das Kind weiß davon nichts.
Die Liebe des Vaters zu seinem Kind besteht aber tatsächlich, nur zeigt sich die Wirkung nicht beim Kind. Den Vater gibt es ja auch wirklich, nur ist er meilenweit entfernt.
Allein es bleibt dem Kind überlassen, ob es an diese Liebe glaubt oder nicht. Aber ungeachtet dessen, existiert die Liebe des Vaters wirklich.

Ich denke, so kann ich dem zustimmen. Aber (und das bitte ich zu beachten) es geht um die subjektive Liebe des Vaters (die dieser nicht zeigt/zeigen kann), nicht um das objektive Phänomen Liebe. Oder anders gesagt: Natürlich kannst du dich subjektiv für Gott entscheiden, dass heißt aber nicht, dass Gott objektiv existiert, denn eine (für alle Menschen) nachweisbare Wirkung gibt es nicht. Im Gegenteil: nur wenige Menschen behaupten, von Gott berührt zu sein oder eine göttliche Vision oder Erscheinung gehabt zu haben. Und in den meisten Fällen wird es eine viel plausiblere Erklärung für das behauptete Phänomen geben.

[paradox]

Paradox:

Wenn Gott keine besseren Ideen hat, als extreme Naturkatastrophen heraufzubeschwören, bei der neben "bösen" Menschen zwangsläufig auch Unschuldige sterben, ist es in der Tat besser, wenn er sich nicht einmischt. Von einem deratig allumfassenden Wesen sollte man bessere Lösungen erwarten.

Ich denke, diese Dinge passieren einfach, ohne dass Gott es jedes Mal selbst geschehen lässt. Wir Menschen bzw. manche von uns schreiben diesen Katastrophen dann gerne eine Art Strafe Gottes zu, weil wir das so empfinden.

Laut religiösen Überlieferungen (vorausgesetzt, man will sie für authentisch halten) ist ihm aber zumindest einiges eingefallen, um die frühen Christen trotz aller Verfolgung bei der Stange zu halten. Angeblich ist er doch dem damaligen Christen-Verfolger Paulus erschienen, der daraufhin sofort selbst Christ wurde, und auch Kaiser Konstantin soll doch durch einen Traum auf die christliche Linie umgeschwenkt sein. Dann gibt es noch Geschichten von Heiligen, die Wunder wirken konnten und angeblich wundersame Objekte (wie blutende Hostien). In dieser Hinsicht hat sich Gott also sehr wohl ins Zeug gelegt.

Ich habe schon mal erwähnt, warum ich an Gott glaube. Die hl. Schriften der Bibel beobachte ich etwas kritisch. Ich denke, dass hier viele menschliche Vorstellungen miteingeflossen sind und vieles auch nicht mehr authentisch ist. Aber ich glaube, dass Jesus tatsächlich die Botschaft Gottes vermitteln wollte.

Dass man ihn verehrt, scheint ihm also wichtig genug zu sein, um in die Geschichte einzugreifen - so man diese Geschichten oder zumindest einige davon für wahr hält. Aber wie die Menschen miteinander umgehen, scheint ihm (allen Predigten über Nächstenliebe zum Trotz) doch eher egal zu sein. Sogar, wenn "seine" Leute in seinem Namen Verbrechen begehen. Dabei hätte es wahrscheinlich oft ausgereicht, irgendeinem Kirchenfürsten im Traum zu erscheinen und anzumahnen, dass Dinge wie gewalttätige Missionierung oder die Verbrennung von Hexen nicht in seinem Sinne sind. Das hätte nicht viel Mühe gekostet, aber er wollte es wohl nicht.
Was soll man von einem solchen Gott halten?

Gott hat uns Menschen den Verstand mitgegeben, selbst über diese Dinge zu entscheiden. Wenn Gott sich jedes Mal einmischen und uns ermahnen würde, bräuchten wir wohl auch nicht an Gott zu glauben, weil wir dann - wie im Kindergarten - immer nur zurecht geleitet würden. Aber wie gesagt, wir müssen selbst den Weg zu Gott finden, und das müssen wir aus freien Stücken machen.[/quote]

[schmalhans]

Das klingt aber auch ein wenig nach Aschenputtel "Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen" ... Frei nach dem Motto "Alles Gute kommt von Gott, alles nicht so gute von den Menschen (zumindest nicht von Gott)".
In diesem Zusammenhang wäre es durchaus sinnvoll noch mal zu erläutern, warum die an Gott glaubst bzw. wozu du Gott brauchst.

[Richard Bastian]

Die Politik als Ganzes besteht nur aus Betrug.

.wir brauchen andere Politiker und eine andere Politik. Das kann man nur erreichen... Also aktiv in die Politik einmischen..
.. Abgeordneten deines Wahlkreises .. diskutiere mit ihnen...mache auf Missstände aufmerksam..Lebe so, wie du es von anderen auch verlangst. Du willst den Atomausstieg? ... Du willst... handle entsprechend.

Schmalhans, weißt Du wie sinnlos sowas ist? Nein! Wüsstest Du das, dann könntst Du sowas nicht sagen, weil Du es besser wüsstest.
Früher war ich aktiv, eine Homepage hatte ich und dort gezeigt was sie tun, in unserem Ort (7000 Einwohner). Sogar Insider besuchten mich und brachten Beweise, ich schrieb, diese HP war gut besucht, täglich mehr als 100 Klicks. An öffentlichen Ratssitzungen nahm ich teil bis sie mir das Wort verboten haben. Eben weil ich nur fragte, dies und das, und ihre Vetternwirtschaft zeigte. Und ab Dorfpolitik geht das schon los. Wie ich schon sagte: "Der Grad der Kriminalität steigt mit der Position der Politiker/innen." So ist das, nicht anders, und da machts Du nichts dagegen. Nichts und wieder nichts, die Bande hält zusammen, der einfache Bürger ist zu feige oder zu dumm, keine 60% Wahlbeteiligung, d.h. 40% wollen diese Typen nicht haben, wo bitte ist da Demokratie? Und wenn man diese 60% vor die Entscheidung stellen könnte "Die bitte nicht!" dann wären sicher auch noch mehr als 50% gegen die, Demokratie? Lächerlich! Mehr nicht.

Warum protestiert Gott eigentlich nicht gegen die Verbrechen, die in seinem Namen begangen wurden, egal von welcher Religion, wobei sich das Christentum (deren Religionsstifter die Nächsten- und Feindesliebe so wichtig fand) dabei besonders hervorgetan hat?
Diese Verbrechen sollte er doch eher als Gotteslästerung ansehen! Aber nein, er schaut jahrtausendelang zu!

Jesus ist nicht deren Religionststifter, vergiss das mal ganz schnell.
Der Stifter einer Verbrecherbande? Dieser Mann?
Seinen Namen benutzen die, nichts mehr.
Gott protestiert nicht?
Doch, von Anfang an tut Er das, nur eingeschritten ist Er noch nicht, seien wir alle froh und dankbar dafür!
Aber wehe wenn!
Dann ist Sodom und Gomorrha ein Urlaub erster Klasse dagegen, darauf darfst Du Dich verlassen! First-Class mit Sonderbewirtung!

Vll. hat uns Gott endgültig verlassen?

Nein, nicht im Allergeringsten, Er schaut zu und alles wird registriert, und das auch nur weil der Schlussstrich schon lange gemacht ist und das hier nur noch läuft weil es eben ablaufen muss, Überraschungen für Ihn gibts keine, gab es nie, nur hier gibts die noch, und wie sie überrascht sein werden, ohne Vorwarnung kommt das, wie der Blitz aus heiterem Himmel schlägts ein.
Zum Umdenken kannst Du keinen bewegen, das muss jeder mit sich selbst ausmachen, hinweisen, mehr geht nicht.
Aber worauf bitteschön?
Das Christentum? Die Bibel?
Der Islam? Koran und Ahadith?
Vergiss es,
Glauben, an Den Einen, reicht und dafür braucht man keine Bücher die lügen und betrogen ist man auch nicht.

Sich selbst belügen geht nicht, die herkömmlichen Religionen sind verdorben, daran kann man als vernünftiger Mensch nicht glauben.
Vernunft ist das Wort, Überzeugung ist Unvernunft, ich weiß leider nicht ab welchem IQ Vernunft beginnt und Überzeugung endet, irgendwo ist da wahrscheinlich auch noch eine "Grauzone", Lüge zum "Staatssystem" oder zur Religion zu erklären bedarf aber schon einem gewissen höheren IQ als gerade mal Körpertemperatur, und die, die sowas tun, na dann, warten wir das mal schön ab.

[Lelinda]

Gott protestiert nicht?
Doch, von Anfang an tut Er das,

Wie denn? Was nützen Gottes Proteste, wenn niemand sie bemerkt?

nur eingeschritten ist Er noch nicht, seien wir alle froh und dankbar dafür!

Also muss ich mir Gottes Einschreiten doch wie extremen Terror vorstellen? Etwa so wie in der Offenbarung des Johannes oder gar noch schlimmer?