Homosexualität - umstrittenes Thema ?

[petronius]

Dafuer muesste man "widernatuerlich" erst einmal definieren; was gar nicht so einfach ist. Bzw., weiss ich nicht, ob das Wort nicht an und fuer sich nur diskriminierend gebraucht werden kann (diskriminierend hier im negativen Sinne gemeint)

klar ist das ein diskriminierender bzw. pejorativer begriff - daher auch meine anführungszeichen

Dass etwas in der Natur vorkommt ist erst einmal an und fuer sich eine vollkommen bedeutungslose Feststellung

natürlich - aber "Dass etwas in der Natur "nicht "vorkommt", wohl das landläufige verständnis von "widernatuerlichkeit". zumindest habe ich das noch kaum anders gehört

[Ulan]

natürlich - aber "Dass etwas in der Natur "nicht "vorkommt", wohl das landläufige verständnis von "widernatuerlichkeit". zumindest habe ich das noch kaum anders gehört

OK, ist schon klar. Wobei "Widernatuerlichkeit", so wie die meisten Menschen das benutzen, sowieso nur bedeutet "Ich persoenlich mache so 'was nicht." Ich kann denen nur vorschlagen, diesen Begriff aus dem persoenlichen Wortschatz ersatzlos zu streichen.

[Ekkard]

Homosexualität muss Kritiker in der Gesellschaft haben und wird sie auch immer haben.

Wieso "muss"?

Das liegt daran, dass Sexualität nun mal von der Natur her etwas zwischen Mann und Frau ist.

... sagt wer? Wissenschaftlich belegt ist nur, dass es zum Erhalt einer Population "hinreichend viele" sexuellen Kontakte zwischen Frauen und Männern geben muss. Mehr nicht! Im Übrigen gibt es nur "Sexualität". Kategorisierungen sind vom Menschen kulturell gesetzt. Weiter nichts.

Im Grunde ist das nämlich eine Macke, wie alle anderen Macken auch.

Nein, das ist keine Macke, sondern du hältst es für eine solche (auch wenn du sie "tolerierst". Diese Art der Toleranz ist verlogen!) - ein gewaltiger Unterschied!

Mache bitte einen deutlichen Unterschied zwischen einem allgemein gültigen "ist" und deiner speziellen Meinung!

[petronius]

Wobei "Widernatuerlichkeit", so wie die meisten Menschen das benutzen, sowieso nur bedeutet "Ich persoenlich mache so 'was nicht."

da ist durchaus was dran

Ich kann denen nur vorschlagen, diesen Begriff aus dem persoenlichen Wortschatz ersatzlos zu streichen.

das unterstütze ich

[Noumenon]

Ich halte es sowieso für sinnlos, etwas danach zu bewerten, ob es natürlich ist oder nicht. Aber man kann doch unmöglich behaupten, Homosexualität sei widernatürlich, wenn es in der Natur ganz klar vorhanden ist und für Populationen eine sinnvolle Funktion erfüllt. Aus dem Vorhandensein eine positive Bewertung der Homosexualität an sich vorzunehmen, wäre nicht mein Weg der Wahl. Aber aus einer Falschinformation heraus eine negative Bewertung vorzunehmen, ist einfach - sorry - ganz großer Quatsch.

Hier besteht dann wohl keinerlei Dissens...

Lediglich bzgl. der 'sinnvollen Funktion für eine Population' würde ich Zweifel & Kritik anmelden, so es sich hier offenbar um ein gänzlich subjektives und unbegründetes Urteil zu handeln scheint.

Und zu der Krankheitsfrage: Die Definition einer Krankheit will ich sehen, nach der Homosexualität als solche gilt. Dass es verschiedene Herangehensweisen einer Definition gibt müssen wir nicht diskutieren. Aber die bloße Identifikation einer Abweichung von Konvention oder einer sogenannter "Norm" entspricht niemals dem wissenschaftlichen Blick unserer Zeit.

Die Dinge sind - wie so häufig - recht kompliziert geschichtet. Es gibt, wie gesagt, keine allgemeingültige, klare und eindeutige Definition von Krankheit, auch nicht in der Medizin (jedenfalls nicht, dass ich wüsste).

Zudem würde ich umgekehrt bspw. gerne die Definition einer Krankheit sehen, nach der etwa Pädophilie oder diverse andere, gewisse sexuelle Präferenzen (etwa Zoophilie, Urophilie oder Koprophilie...) als solche gelten. Aus Unwissenheit frage ich allerdings weniger... Und nur soviel vorweg: In diesem Falle pflegt man auch eher den Terminus 'Paraphilie' zu verwenden...

Warum also gibt es die Begriffe der Pädo-, Zoo-, Uro-, Hebe-, Partheno- oder Koprophilie, aber nicht den Begriff der Homophilie...?

Ich halte es sowieso für sinnlos, etwas danach zu bewerten, ob es natürlich ist oder nicht. Aber man kann doch unmöglich behaupten, Homosexualität sei widernatürlich, wenn es in der Natur ganz klar vorhanden ist

Richtig. Es kann nicht wider die Natur sein, da fester Bestandteil eben dieser.

So wie Haarausfall, Kurzsichtigkeit und Trisomie-21. Der Punkt ist doch, dass selbst Krankheiten letztendlich völlig natürliche Gegebenheiten darstellen, auch wenn sie uns nicht schmecken tun. Deshalb ist auch dieses ganze natürlich/nicht-natürlich-Gerede völlig sinnfrei...

Dem möchte ich gar nicht widersprechen, allerdings finde ich eine Entsprechung in der Natur auch außerhalb des Menschen eigentlich ein recht starkes Argument.

Eine 'Entsprechung in der Natur' findet sich auch im Falle von Kannibalismus. Ein Werturteil lässt sich aus Naturgegebenem also nicht ableiten (naturalistischer Fehlschluss).

Denn es zeigt ja eindeutig, dass es eben keine Krankheit des Menschen sein kann, oder eine Erscheinung der heutigen Zeit oder was auch immer sonst für seltsame Argumente kommen.

Mitnichten. So, wie du es sagst, gilt es selbst für Krebs.

Auch kann es insofern hilfreich sein, da viele Menschen die Natur als etwas "Gutes", "Sündenfreies" betrachten. Und wenn selbst hier Homosexualität auftritt, ist es dann vieleicht auch beim menschen nicht mehr so schlimm.

Das Eine hat mit dem Anderen einfach nicht sehr viel zu tun. Stichwort 'Kannibalismus', etwa...

[Noumenon]

Vielleicht sagst du uns ja einfach mal endlich ganz konkret, unter welchen Umständen und wann genau sich Homophobie - deren Vorliegen du hier ja behauptest - überhaupt ableiten resp. nicht ableiten lässt

aus irrationaler ablehnung von und gegnerschaft zu homosexualität, ausgedrückt in entsprechendem verhalten

Gut, nun stellt sich nur noch die Frage, was genau unter "irrational" zu verstehen ist. Hach, ja...

Zweitens wäre an dieser Stelle wohl auch noch festzuhalten, dass ein Werturteil natürlich nicht notwendigerweise auch ein entsprechendes Verhalten nach sich zieht. Demzufolge wäre also allein ein negatives Werturteil über Homosexualität also noch nicht als Homophobie zu deuten, wenn ich dich richtig verstehe. Aber für dieses Szenario wurde wohl eher und vermutlich bereits durch die Floskel "irrationale Ablehnung" Vorsorge getroffen...

was hättest du denn gedacht?

Dass vllt. mal etwas Substanzielles kommt...

"An irrational or obsessive fear or anxiety of religion, religious faith, religious people or religious organisations"

die seh ich in dem von dir herangezogenen beispiel

"eine adoption des nachgelassenen eigenen kinds durch religiöse eiferer dürfte vielen eltern ebenso alpträume bereiten"

nicht

Nun ja... Dann übersetzen wir mal:

Eine irrationale oder zwanghafte Furcht oder Angst [- etwa "Alpträume" -] vor Religion, religiösem Glauben, religiösen Menschen [- etwa "religiöse Eiferer" -] oder religiösen Organisationen.

und widernatürlich ist da gar nichts, hs ist in der natur bei allen möglichen arten verbreitet

Kannibalismus ebenso

ja

und weiter?

Könnte ich dich ebenfalls fragen. Mehr als ein Defensivargument - gegen die reichlich sinnfreie Behauptung, Homosexualität sei nicht natürlich - sehe ich in deinen Ausführungen jedenfalls nicht. Leider wird von manchen Menschen - etwa Gundi - der subtile Beiklang, Homosexualität sei - da es nicht widernatürlich ist - also etwas Natürliches, der Eindruck geweckt, hieraus ließe sich nun nicht nur nicht ein schlechtes Werturteil ableiten, sondern sogar ein positives Werturteil. Auch das aber wäre ein klassischer Fehlschluss, und zwar der sog. 'naturalistische'. Allein aus der Tatsache, dass etwas natürlich oder nicht natürlich ist, lässt sich nicht ableiten, wie dies moralisch oder ethisch zu werten ist. Sonst müssten wir auch alle unsere Kleider vom Leib werfen, wieder rauf auf die Bäume klettern und Wasser statt Whiskey saufen...

Selbst in der Medizin hat man Schwierigkeiten, sich auf eine klare, eindeutige und allgemein anerkannte Definition von "Krankheit" zu einigen...

naja, darunter versteht man allgemein die abwesenheit von gesundheit bzw. gesundheitliche beschwerden

Offensichtlich eine Zirkeldefinition, bei der sich die Problematik lediglich auf die Frage nach einer Definition von "Gesundheit" verlagert.

kann ich bei homosexualität per se nicht sehen

Kann ich bei Pädophilie und anderen Paraphilien per se ebenfalls nicht sehen.

Sich bei ethischen und ähnlichen Fragen in irgendeiner Weise auf die Natur zu berufen, wäre also eh ein 'naturalistischer Fehlschluss'...

das solltest du wohl eher den gläubischen sagen,die sich eben auf so was wie "widernatürlichkeit" berufen. bei deren rationalen kritikern darfst du dieses wissen getrost voraussetzen

Die hör'n nicht auf mich - bei denen bin ich ja als Ungläubischer verschrien.

Außerdem genügen mir bereits die Bibelverse, die ich von Atheisten ständig vorgehalten bekomme.

[Harpya]

Die Bibelverse kommen ja auch von einem Atheisten,
an welchen Gott soll Gott schon geglaubt haben.

[Keksdose]

Lediglich bzgl. der 'sinnvollen Funktion für eine Population' würde ich Zweifel & Kritik anmelden, so es sich hier offenbar um ein gänzlich subjektives und unbegründetes Urteil zu handeln scheint.

Mitnichten. Aber bevor ich her jetzt was ausbreite über gleichgeschlechtliche Atoptiveltern bei Komoranen und psychisch gesunde, homosexuelle Giraffen werde ich einige glaubhafte Quellen zusammensuchen müssen. Denn natürlich ist die lediglich ständige Nennung solcher nicht geeignet eine Diskussion voranzutreiben. Ich werde aber da auf dich zurückkommen.

Zudem würde ich umgekehrt bspw. gerne die Definition einer Krankheit sehen, nach der etwa Pädophilie oder diverse andere, gewisse sexuelle Präferenzen (etwa Zoophilie, Urophilie oder Koprophilie...) als solche gelten.

Ein Jammer, dass ich an die neuesten Versionen von ICD und DSM (diese beiden würen wohl am ehesten für eine akzeptierte Definition in Frage kommen?) gerade nicht heranreiche. Ich werde versuchen, die aufzutreiben, damit ich meine Behauptung auch mit etwas untermauern kann. Grundsätzlich weiß ich aber, dass gerade die Definition sexueller psychischer Störungen ständig diskutiert wird. Im Moment umfasst sie meiner Kenntnis nach einen normabweichenden Gegenstand, auf den sich die Vorliebe bezieht (Gegenstände, andere Spezies, einwilligungsunfähige Menschen), klinisch bedeutsamen Leidensdruck bei verschiedenen Beteiligten sowie das Fortbestehen über eine bestimmte Zeitspanne hinweg. Ich versuche das noch genauer zu belegen.

Warum also gibt es die Begriffe der Pädo-, Zoo-, Uro-, Hebe-, Partheno- oder Koprophilie, aber nicht den Begriff der Homophilie...?

Weil Homosexualität sich grundsätzlich an einwilligungsfähige Menschen richtet (anstatt an Gegenstände, Tiere, Kinder oder Invalide) und damit halt nicht unter die Definition der Paraphilie fällt.

So wie Haarausfall, Kurzsichtigkeit und Trisomie-21. Der Punkt ist doch, dass selbst Krankheiten letztendlich völlig natürliche Gegebenheiten darstellen, auch wenn sie uns nicht schmecken tun. Deshalb ist auch dieses ganze natürlich/nicht-natürlich-Gerede völlig sinnfrei...

Ums mal ganz böse zu sagen: Haarausfall, Kurzsichtigkeit, Trisomie-21 und auch Krebs sind ja auch gar nicht wider die Natur. Oder würde das jemand so formulieren?
Und nur um Missverständnissen vorzubeugen... wir sind uns hier alle einig, dass eine Betitelung als natürlich oder widernatürlich niemanden weiterbringt, oder? In der Natur gibts schöne Sachen und schreckliche Dinge, und von den Dingen, die in der Natur nicht vorhanden sind, sind einige auch schön und andere so gar nicht. Kurz: Das Kriterium der Natürlichkeit ist so bewertungsungeeignet wie sinnlos.

[Harpya]

Weil Homosexualität sich grundsätzlich an einwilligungsfähige Menschen richtet (anstatt an Gegenstände, Tiere, Kinder oder Invalide) und damit halt nicht unter die Definition der Paraphilie fällt.

Wo hast du das denn her, richtet sich erstmal an gleichgeschlechtliche Menschen.
Wann ist man den Kind, sehr verschieden in vielen Ländern, Invalide sind nicht gleich unzurechnungsfähig
und pflegen durchaus gediegenes Sexuallleben.
Man kann auch homosexuell sein, ohne sich konkret an wen
zu richten, nur so im Kopf, hält nicht von einer guten Familie ab.

Was ist mit Bisexualität, kann man dann nicht auch homosexuell sein.

[Keksdose]

Dass wir die sexuelle Neigung zu präpupertären Menschen als Störung ansehen, entspringt in erster Linie einfach dem Opferschutz. Kindesmissbrauch in jeder Form ist innerhalb unserer Gesellschaft zutiefst verpönt, weshalb deren Schutz zu einer unserer grundlegendsten Regeln gehört. Aber ein Schutzalter ist natürlich nichts, was die Natur vorgibt - ab Geschlechtsreife ist da normalerweise keine Grenze mehr gesetzt, oder?

Homosexualität schadet keinem --> also komplett andere Schublade. Fällt nicht unter die Definition der Störung. Mit den Invaliden hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich habe eine Definition im Kopf, nachder eben auch die sexuelle Attraktion durch bspw. bewusstlose, komatöse oder sonstwie handlungseingeschränkte Menschen als gestört betrachtet wird.

Ganz allgemein verstehe ich aber nicht, wie Homosexualität überhaupt als Störung gelten könnte. Die Kriterien der Abweichung lägen ja lediglich in Chromosomen, in Geschlechtsmerkmalen und Rollenbildern, die allesamt nicht immer ganz eindeutig sind. Kennt irgendjemand von euch eine medizinische oder psychologische Definition einer Störung oder Krankheit, bei der das Geschlecht irgendeine Rolle spielt? Es wäre doch nichts anderes als Sexismus, wenn man beispielsweise Autismus über die Fähigkeit definieren würde, soziale Kontakte zu Männern aufzubauen. Für derartige Definitionen ist das Geschlecht meiner Kenntnis nach vollkommen irrelevant, also auch für die Systematisierung der Sexualität - und das ist auch gut so.

[Harpya]

Sehe ich ziemlich genauso,
das ich Eierstockentzündung bekommen kann ist
schon geschlechtsspezifisch, wie Hodenkrebs.

Das manche Kranheitsbilder eher bei Frauen als bei Männern auftreten und
umgekehrt gibts schon, hat aber oft auch was mit Rollenverteilung
und Arbeitsleben zu tun.

Glaubensauffällige sehe ich da wie Homosexuelle,
passen eigentlich in keine Schublade, das eine ist genauso "Störung" wie das andere.
Schliesst sich ja auch nicht gegenseitig aus und tritt gemeinsam auf.

[Gundi]

Ich halte es sowieso für sinnlos, etwas danach zu bewerten, ob es natürlich ist oder nicht. Aber man kann doch unmöglich behaupten, Homosexualität sei widernatürlich, wenn es in der Natur ganz klar vorhanden ist

Richtig. Es kann nicht wider die Natur sein, da fester Bestandteil eben dieser.

So wie Haarausfall, Kurzsichtigkeit und Trisomie-21. Der Punkt ist doch, dass selbst Krankheiten letztendlich völlig natürliche Gegebenheiten darstellen, auch wenn sie uns nicht schmecken tun. Deshalb ist auch dieses ganze natürlich/nicht-natürlich-Gerede völlig sinnfrei...

Du hast schon recht. Sinnfrei erscheint mir das Gerede über Natürlichkeit vor allem daher, da der Mensch und all sein Tun als Teil der Natur nun mal natürlich ist. Völlig egal , ob uns gewisse Dinge moralisch stören oder nicht.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen, allerdings finde ich eine Entsprechung in der Natur auch außerhalb des Menschen eigentlich ein recht starkes Argument.

Eine 'Entsprechung in der Natur' findet sich auch im Falle von Kannibalismus. Ein Werturteil lässt sich aus Naturgegebenem also nicht ableiten (naturalistischer Fehlschluss).

Das stimmt wohl. Imho ist es aber sinnvoller, den Mensch als Produkt der Natur mit all seinen extremen Erscheinungen, Neigungen etc. zu betrachten und weniger als ein von einem Gott für eine bestimmte Aufgabe hergestelltes Wesen, wo Abweichunge von der "Norm" als falsch abgetan werden.
Ich bin sogar der Meinung wir täten besser daran, auch menschliche Eigenschaften, die für andere gefährlich sein können (zb. Pädophilie) erst einmal als etwas zu akzeptieren, für das der Betroffene keine Schuld trägt (für die Neigung, nicht für eventuelle Straftaten). Auch hier hilft eine moralische Empörung nicht weiter, im Gegenteil kann sie den Betroffenen sogar davon abhalten sich Hilfe zu suchen.
Imho wäre es daher sinnvoller, derartige Neigungen als natürlich anzusehen (sie werden wohl oder übel immer wieder auftauchen) und stattdessen dafür zu sorgen, dass diese Menschen Hilfe bekommen um so das Risiko von Übergriffen zu mindern.

Denn es zeigt ja eindeutig, dass es eben keine Krankheit des Menschen sein kann, oder eine Erscheinung der heutigen Zeit oder was auch immer sonst für seltsame Argumente kommen.

Mitnichten. So, wie du es sagst, gilt es selbst für Krebs.

Stimmt, hast recht. Über Krankheit sagt es nichts aus.

Auch kann es insofern hilfreich sein, da viele Menschen die Natur als etwas "Gutes", "Sündenfreies" betrachten. Und wenn selbst hier Homosexualität auftritt, ist es dann vieleicht auch beim menschen nicht mehr so schlimm.

Das Eine hat mit dem Anderen einfach nicht sehr viel zu tun. Stichwort 'Kannibalismus', etwa...

Wie gesagt, der mensch ist Teil der Natur, und bildet damit auch das gesamte Spektrum an Vielfältigkeit ab.
Ihn zwanghaft von der Natur abzukoppeln und seine Eigenshaften als wider die Natur zu bezeichnen macht imho keinen Sinn bzw. es gibt keinen Grund dafür.

[Artist]

Bei höher entwickelten Spezies ist eine variable Sexualität deshalb die Norm.

Du gehörst also somit zu dieser hochentwickelten (vielleicht) arischen oder anderen neudefinierten Spezies ?

Darauf trinken wir mal ne ne Spezi zusammen. Cola küsst Orange.

[petronius]

Lediglich bzgl. der 'sinnvollen Funktion für eine Population' würde ich Zweifel & Kritik anmelden, so es sich hier offenbar um ein gänzlich subjektives und unbegründetes Urteil zu handeln scheint

du bist ganz offensichtlich nicht auf dem stand des wissens

erkenntnisse bezüglich dieser 'sinnvollen Funktion für eine Population' gingen sogar durch alle medien

Zudem würde ich umgekehrt bspw. gerne die Definition einer Krankheit sehen, nach der etwa Pädophilie oder diverse andere, gewisse sexuelle Präferenzen (etwa Zoophilie, Urophilie oder Koprophilie...) als solche gelten

tun sie das denn?

Aus Unwissenheit frage ich allerdings weniger...

sondern um zu provozieren mit sinnbefreiten vergleichen der homosexualität mit kannibalismus oder pädophilie?

Warum also gibt es die Begriffe der Pädo-, Zoo-, Uro-, Hebe-, Partheno- oder Koprophilie, aber nicht den Begriff der Homophilie...?

gibts doch

ist nur eher out of date

Deshalb ist auch dieses ganze natürlich/nicht-natürlich-Gerede völlig sinnfrei...

schön, daß du auch einsiehst, was wir eh schon dutzendfach ausgeführt und wiederholt haben

[petronius]

Vielleicht sagst du uns ja einfach mal endlich ganz konkret, unter welchen Umständen und wann genau sich Homophobie - deren Vorliegen du hier ja behauptest - überhaupt ableiten resp. nicht ableiten lässt

aus irrationaler ablehnung von und gegnerschaft zu homosexualität, ausgedrückt in entsprechendem verhalten

Gut, nun stellt sich nur noch die Frage, was genau unter "irrational" zu verstehen ist. Hach, ja...

nicht sachlich begründet

und jetzt sag doch endlich du mal was...

Zweitens wäre an dieser Stelle wohl auch noch festzuhalten, dass ein Werturteil natürlich nicht notwendigerweise auch ein entsprechendes Verhalten nach sich zieht

ach nee... und was hab ich geschrieben?

nichts dergleichen

was hättest du denn gedacht?

Dass vllt. mal etwas Substanzielles kommt...

von dir?

die hoffnung habe ich aufgegeben

du forderst hier ständig definitiuonen, um darauf dann wortklauberisch herumzureiten, bist jedoch nicht bereit, selbst definitionsarbeit zu leisten

Nun ja... Dann übersetzen wir mal:

Eine irrationale oder zwanghafte Furcht oder Angst [- etwa "Alpträume" -] vor Religion, religiösem Glauben, religiösen Menschen [- etwa "religiöse Eiferer" -] oder religiösen Organisationen.

wow

du kannst englisch!

ist ja umwerfend...

aber was hat das mit unserem thema zu tun?

das lautet "Homosexualität - umstrittenes Thema ?" - wenn du irgendjemandem "religiophobia" unterstellen willst, mqch doch bitte einen eigenen thread auf

Mehr als ein Defensivargument - gegen die reichlich sinnfreie Behauptung, Homosexualität sei nicht natürlich - sehe ich in deinen Ausführungen jedenfalls nicht

ist auch nicht beabsichtigt - wie denn auch?

Leider wird von manchen Menschen - etwa Gundi - der subtile Beiklang, Homosexualität sei - da es nicht widernatürlich ist - also etwas Natürliches, der Eindruck geweckt, hieraus ließe sich nun nicht nur nicht ein schlechtes Werturteil ableiten, sondern sogar ein positives Werturteil

das positive werturteil ergibt soch hier aus der positiven funktion von hs für die gesellschaft bzw. - evolutionär gesprochen - die population

Selbst in der Medizin hat man Schwierigkeiten, sich auf eine klare, eindeutige und allgemein anerkannte Definition von "Krankheit" zu einigen...

naja, darunter versteht man allgemein die abwesenheit von gesundheit bzw. gesundheitliche beschwerden

Offensichtlich eine Zirkeldefinition, bei der sich die Problematik lediglich auf die Frage nach einer Definition von "Gesundheit" verlagert

dann gib uns doch einfach eine bessere!

siehe oben - du meckerst an allem rum, ohne selber was zu leisten

öde

kann ich bei homosexualität per se nicht sehen

Kann ich bei Pädophilie und anderen Paraphilien per se ebenfalls nicht sehen

richtig

hat das jemand behauptet oder - außer dir selbst - auch nur insinuiert?

Die hör'n nicht auf mich - bei denen bin ich ja als Ungläubischer verschrien

du scheinst bei recht wenigen gehör zu finden

obs an deiner art liegt?