[geteilt] katholische Apokryphen und Luther

[Ulan]

Was Wikipedia da schreibt ist missverstaendlich ausgedrueckt, was man daran sieht, dass auch noch lange danach katholische Bibeln veroeffentlicht wurden, die andere Texte enthielten. Eine katholische Bibel wie der Codex Fuldensis (546) enthielt sogar eine Evangelienharmonie anstelle von vier getrennten Evangelien. Wer auch immer das geschrieben hat, wollte uns wohl erzaehlen, dass man sich bis 400 darauf geeinigt hatte, was zum Kernbestand der Bibel gehoerte, also was definitiv dazugehoerte. Das schloss andere Texte nicht aus.

Ansonsten gilt, was ich sagte: einen verbindlichen Kanon etablierte die RKK erst 1546 - was witzigerweise exakt 1000 Jahre nach dem Codex Fuldensis war. Das steht uebrigens auch so in demselben Wikipedia-Artikel.

[Sinai]

Die Aussage, dass du dir unter einem oder vielleicht sogar dem christlichen Glaubenspunkt schlechthin nichts vorstellen kannst, war durch Dich selbst getroffen.

Es ist nicht meine Schuld, dass ich mir unter folgender griechischer Bibelaussage wenig konkretes vorstellen kann: "Und der Logos ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt" Johannes 1,14

Der Begriff "Logos" stammt aus der griechischen Philosophie und ich glaube nicht, dass Jesus auf Griechisch gepredigt hat und diesen griechischen Begriff verwendete.

"Der altgriechische Ausdruck logos (λόγος lógos) hat ein außerordentlich weites Bedeutungsspektrum. Er wird unspezifisch im Sinne von „Wort“ und „Rede“ sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (wie „Vernunft“), ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren je nach Kontext noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition“, „Argument“, „Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck lógos bezeichnet" Logos - Wikipedia

Es wäre wünschenswert, welchen hebräischen Begriff Jesus verwendete. Den kann man dann im Wörterbuch suchen.

"Charakterisierung und Handlung des Logos aus dem Kontext
Die Bedeutung des griechischen Wortes lógos ist nicht reduzierbar auf den deutschen Begriff „Wort“, obwohl man sich in den Bibelübersetzungen oft für diesen Begriff entscheidet. Logos bezeichnet u. a. auch Sprache, Rede, Beweis, Lehrsatz, Lehre, Sinn und Vernunft. Diese Bedeutungsvielfalt ergibt sich u. a. anhand folgender Passagen: Hebr 1,2 EU; 1 Kor 1,24 EU; Kol 2,2–3 EU; Kol 1,16 EU; 1 Kor 8,6 EU; Joh 1,10 EU, welche den Logos als „Gottes Weisheit“, vereinigt in der Person Jesus Christus, definiert (vgl. Kol 2,3 EU: „In ihm [Christus, Vers 2] sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen“); 1 Kor 8,6 EU: „so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn“; Hebr 1,2 EU: „hat er [Gott, Vers 1] in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat“; Joh 1,10 EU: „Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.“" Logos - Wikipedia

Wir sehen also, dass der deutsche Begriff "Wort" keine wirklich passende Übersetzung ist, Luther wollte vereinfachen, aber verwirrte dadurch.

In Wahrheit ist das eine theologische Frage, weil erstens keine eindeutige Übersetzung des Begriffes "Logos" vorliegt, und zweitens weil Jesus ja gar nicht den griechichen Begriff "Logos" verwendet hat. Jesus predigte auf Hebräisch und wir kennen den von ihm verwendeten hebräischen Begriff nicht

[Ulan]

Der Begriff "Logos" stammt aus der griechischen Philosophie und ich glaube nicht, dass Jesus auf Griechisch gepredigt hat und diesen griechischen Begriff verwendete.

Die Frage stellt sich ueberhaupt nicht, da niemand behauptet, Jesus haette irgendein Wort dieser Art, egal in welcher Sprache, verwendet.

[Sinai]

Die Frage stellt sich ueberhaupt nicht, da niemand behauptet, Jesus haette irgendein Wort dieser Art, egal in welcher Sprache, verwendet.

Johannes hat die Aussage "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott" aber sicher nicht frei erfunden, sondern von Jesus gehört. Und zwar auf Hebräisch oder Aramäisch.
Johannes schrieb halt "Logos" in das griechische Evangelium und Luther wählte dafür den Begriff "Wort"

[Ulan]

Johannes hat die Aussage aber sicher nicht frei erfunden, sondern von Jesus gehört

Das kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen. Der Begriff findet sich in der theologischen Einleitung des Johannesevangeliums. Dass Jesus irgendwelche solche Gedanken hatte, ist aus seinen Zitaten nicht ersichtlich. Wer den Kontext beachtet, versteht auch, warum hier"Wort" die passende Bedeutung ist.

[Sinai]

Das kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen. Der Begriff findet sich in der theologischen Einleitung des Johannesevangeliums. Dass Jesus irgendwelche solche Gedanken hatte, ist aus seinen Zitaten nicht ersichtlich.

Wenn du meinst, dass Johannes theologische Aussagen ins Evangelium schrieb, die nicht auf der Lehre Jesu beruhten, bist Du im Beweisnotstand

[Ulan]

Nein, bin ich nicht. Das Evangelium behauptet nichts dergleichen, nur Du tust das, weshalb die "Beweislast" offensichtlich bei Dir liegt.


Aber hier wird der ganze Irrsinn Deines Gedankenganges offenbar. Erst legst Du Jesus Worte in den Mund, von denen selbst die Bibel nicht behauptet, er haette sie gesagt. Dann nimmst Du das Wort, das Du Jesus gerade in den Mund gelegt hast, wieder weg, weil Jesus - was Du anscheinend genau weisst - kein Griechisch kannte. So wird dann Fantasie auf Fantasie getuermt, um schliesslich die imaginaere Frage zu diskutieren, welches imaginaere Wort Jesus in seinen imaginaeren Aussagen zum Logos anstelle des Wortes Logos gebraucht haben koennte. Wer braucht solche unsinnigen Sophistereien?

Das Johannesevangelium ist offensichtlich auf Griechisch verfasst worden in einem Umfeld, das mit griechischer Philosophie vertraut war, und sei es durch juedisch-hellenistische Philosophen wie Philon. Es gibt viele Gruende, warum die Naehe des Johannesevangelium zu Gnostikern vermutet wird.


Wie ich sehe, wird hier aber schon wieder mal das Thema verfehlt. Hast Du dazu irgendetwas beizutragen?

[Sinai]

Das Johannesevangelium ist offensichtlich auf Griechisch verfasst worden in einem Umfeld, das mit griechischer Philosophie vertraut war, und sei es durch juedisch-hellenistische Philosophen wie Philon.

Du vertrittst die Ansicht, dass das Johannesevangelium nicht unbedingt vom Apostel Johannes geschrieben wurde, sondern eventuell von jemand anderem, etwa durch Philon

Laut Wikipedi starb Philon von Alexandria nach dem Jahre 40, seine Lebensdaten werden auf etwa 20–10 v. Chr. bis 40–50 n. Chr. geschätzt

Den Evangelisten und den übrigen Aposteln wäre es doch aufgefallen, wenn dieser Philosoph das Johannesevangelium verfasst hätte

[Ulan]

Du vertrittst die Ansicht, dass das Johannesevangelium nicht vom Apostel Johannes geschrieben wurde, sondern von jemand anderem, etwa durch Philon

Nein, ich habe nichts dergleichen gesagt; ich bezog mich auf griechische Philosophie, die auch durch juedische Figuren wie Philon verbreitet und - in seinem Fall - auf die Tora angewandt wurde. Uebrigens ist auch Paulus in vielen solchen Fragen mit Philon auf einer Linie. Dass auch die "Heilung des blinden Bartimaeus" eine Anspielung auf ein Werk Platons ist, habe ich schon oefter erwaehnt. Bestimmte griechische philosophische Ideen gehoerten damals im hellenistischen Bereich zur Allgemeinbildung. Die juedische Weisheitsliteratur - Teile davon sind ja Teil der Bibel - faellt auch in die Kategorie (Kohelet und Jesus Sirach, die in dem Zitat in Deinem Eingangsbeitrag genannt sind, fallen darunter).

[petronius]

"Und das Wort ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt" Johannes 1,14 Einheitsübersetzung
In der 2200 Jahre älteren Septuaginta stand noch der altgriechische Begriff Logos
Und wer weiß, was Jahrhunderte davor die alten Hebräer darunter verstanden??

na, ein schweinskotelett werden sie eher nicht gemeint haben

[petronius]

Es ist nicht meine Schuld, dass ich mir unter folgender griechischer Bibelaussage wenig konkretes vorstellen kann: "Und der Logos ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt" Johannes 1,14

naja, du hättest vielleicht im religionsunterricht lieber aufpassen sollen als dem blonden mädel in der bak vor dir zettelchen zuzuschieben mit "willst du mit mir gehen: ja - nein- vielleicht"

Der Begriff "Logos" stammt aus der griechischen Philosophie und ich glaube nicht, dass Jesus auf Griechisch gepredigt hat und diesen griechischen Begriff verwendete

hat denn jemand so etwas auch nur angedeutet?

rate mal, in welcher sprache die evangelien wohl geschrieben wurden

Johannes hat die Aussage "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott" aber sicher nicht frei erfunden, sondern von Jesus gehört. Und zwar auf Hebräisch oder Aramäisch

warum sollte er?

zumal er vermutlich jesus noch nicht mal persönlich kannte

[Sinai]

Johannes hat die Aussage "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott" aber sicher nicht frei erfunden, sondern von Jesus gehört. Und zwar auf Hebräisch oder Aramäisch

warum sollte er?

zumal er vermutlich jesus noch nicht mal persönlich kannte

Das ist doch Basis Bibelwissen!

"Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg." Mt 17,1 Einheitsübersetzung

Markus 9,2 und Lukas 9:28 nennen die selben drei Namen.

[Bion]

"Die Alte Kirche übernahm alle Schriften des Tanach und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran, das um 400 endgültig kanonisiert wurde." Kanon (Bibel) – Wikipedia

Von der Katholischen Kirche wurde der Kanon der Heiligen Bücher am 8. April 1546 (4. Sitzung, Konzil von Trient) endgültig verbindlich festgelegt. Wie von Ulan schon angemerkt, geschah das in Reaktion auf lutherische Festlegungen in der Sache.

Die für Katholiken verbindlichen Bücher wurden im Dekret über die Vulgata mit dem Vermerk festgehalten, dass jemand, der diese Bücher nicht vollständig mit allen ihren Teilen, wie sie in der katholischen Kirche gelesen werden (und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind), als heilig und kanonisch anerkennt, mit dem Anathema belegt wird.

[petronius]

Johannes hat die Aussage "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott" aber sicher nicht frei erfunden, sondern von Jesus gehört. Und zwar auf Hebräisch oder Aramäisch

warum sollte er?

zumal er vermutlich jesus noch nicht mal persönlich kannte

Das ist doch Basis Bibelwissen!

"Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg." Mt 17,1 Einheitsübersetzung

Markus 9,2 und Lukas 9:28 nennen die selben drei Namen.

scherzkeks. es gab im nahen osten vermutlich drei mal mehr johannesse als jesusse, und schon letzteres war ein recht gebräuchlicher name

du und dein "Basis Bibelwissen"... als nächstes wirst du uns noch verkaufen wollen, deine heißgeliebte "geheime offenbarung" sei vom jakobusbruder...

[Sinai]

Beitrag #19

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott"

Das können wir bei Johannes lesen.
Ist das deutsche Wort "Anfang" präzise?
Johannes 1,1 schrieb altgriechisch ἀρχή archē
Moses 1,1 schrieb althebräisch בְּרֵאשִׁית bereʾshit

Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) - Wikipedia
"Text der Schöpfungsgeschichte
Mottovers (Gen 1,1)
Gleich das erste Wort der Bibel, hebräisch בְּרֵאשִׁית bereʾshit, deutsch ‚am Anfang, von Anfang an, zuerst‘, ist in seiner Deutung kontrovers. Nach einer Wortfeld-Analyse kam Bauks zu dem Ergebnis, dass die Mehrdeutigkeit des Begriffs ein Kunstgriff des Erzählers sei."

Johannes schrieb zwar altgriechisch, hatte aber sicher die althebräischen Bedeutungen der Thora im Hinterkopf