Das mysteriöse Universum

[petronius]

auch der Mensch ist bisher nicht konkret definiert!

blödsinn

[subdil]

Man kann sich alles moegliche vorstellen; nur, warum sollte man, vor allem so ganz ohne Anhaltspunkte? Welches Beduerfnis erfuellt das fuer Dich?

Die Frage "Warum sollte man" stellt sich mir überhaupt nicht, denn mir drängen sich die existentiellen Fragen geradezu auf, insbesondere die Fragen danach, was nach dem Tod kommt bzw. ob dort überhaupt etwas kommt und ob es so etwas wie eine moralische Instanz im Universum, also "Gott", gibt. Mir stellt sich viel mehr die Frage: "Wie könnte man nicht"? Also wie soll es überhaupt möglich sein, sich nicht mit diesen Fragen zu befassen?

Nur, leider sind diese Fragen halt, wie es aussieht, nicht wirklich beantwortbar bzw. sie werden sich erst dann beantworten, "wenn es so weit ist" und natürlich kann die Antwort auch darin bestehen, dass die Frage nicht beantwortet wird, indem das Bewusstsein beim Tod endet. Nur ist eben diese Antwort, dieses "man kann nur abwarten", auch nicht befriedigend und so geht der Gedankenkreislauf weiter, immer wieder mit den gleichen Fragen beginnend und über die selben Zweifel und Umwege wieder bei einem "niemand kann es wissen" endend.  

Wir wissen nicht wirklich, was diese Realität hier ist. Vielleicht leben wir in einer Simulation, vielleicht in einer Emulation. Wir können noch nicht einmal sicher entscheiden, ob wir einen freien Willen haben oder nicht und ob unser Gehirn überhaupt ein adäquates Modell des Universums erzeugt oder nicht. 

Vielleicht sollte eingesehen werden, dass das menschliche Gehirn nicht für die Beantwortung solcher Fragen geeignet ist. Am besten wäre es wohl, man würde den Versuch der Beantwortung dieser Fragen der Wissenschaft überlassen. Denn diese Fragen, also die Probleme, die aufgeworfen werden, werden ja von einem individuellen Gehirn entwickelt, aber es ist ein Trugschluss zu glauben, dass deshalb auch ein einzelnes, individuelles Gehirn diese Fragen beantworten kann. Vielleicht sollte man die Wissenschaft als eine intersubjektive Anstrengung betrachten, um die bekannten Fragen zumindest so gut wie möglich zu beantworten - und mehr kann man eben einfach nicht erwarten. 

Vor kurzem habe ich in irgend einem Zusammenhang gehört, dass die Leute, die heutzutage "an vorderster Front" in der Wissenschaft arbeiten, vom Mindset her mit den Leuten zu vergleichen sind, die früher im Dienste der Wahrheitssuche zum Beispiel Asketen oder Wandermönche geworden sind. Mir ist nicht ganz klar, was damit gemeint ist, aber vielleicht eben das, dass man im Dienste der Wahrheitssuche diejenigen Methoden anwenden sollte, die auch im Kontext der entsprechenden Geschichtsperiode am meisten Sinn machen. Während es früher eher die Vereinzelung war, so ist es vielleicht heutzutage eher eine kollektive Anstrengung, also eben die wissenschaftliche Methode, mit der man noch am besten in dem Bereich vorwärts kommt, den man als Wahrheitssuche bezeichnet.

[petronius]

Man kann sich alles moegliche vorstellen; nur, warum sollte man, vor allem so ganz ohne Anhaltspunkte? Welches Beduerfnis erfuellt das fuer Dich?

Die Frage "Warum sollte man" stellt sich mir überhaupt nicht, denn mir drängen sich die existentiellen Fragen geradezu auf, insbesondere die Fragen danach, was nach dem Tod kommt bzw. ob dort überhaupt etwas kommt und ob es so etwas wie eine moralische Instanz im Universum, also "Gott", gibt. Mir stellt sich viel mehr die Frage: "Wie könnte man nicht"? Also wie soll es überhaupt möglich sein, sich nicht mit diesen Fragen zu befassen?

sich nicht sinnlos mit unbeantwortbaren fragen zu beschäftigen ist ganz einfach. mach was sinnvolles stattdessen

Vielleicht sollte eingesehen werden, dass das menschliche Gehirn nicht für die Beantwortung solcher Fragen geeignet ist

warum reitest du dann trotzdem andauernd auf ihnen herum?

wobei ich das problem jetzt nicht auf eine prinzipielle unfähigkeit des gehirns schieben würde

Am besten wäre es wohl, man würde den Versuch der Beantwortung dieser Fragen der Wissenschaft überlassen

nein - kategorienfehler

ganz abgesehen davon, daß dann wieder so ein vogel wie reklov kommen und von "leeren wahrheiten" faseln würde, die eh nix taugen. auch du läßt ja wissenschaftliche erkenntnisse nicht gelten und kommst immer wieder mit "aber was wäre, wenn...?
 

Vor kurzem habe ich in irgend einem Zusammenhang gehört, dass die Leute, die heutzutage "an vorderster Front" in der Wissenschaft arbeiten, vom Mindset her mit den Leuten zu vergleichen sind, die früher im Dienste der Wahrheitssuche zum Beispiel Asketen oder Wandermönche geworden sind

man bekommt so einiges zu hören

auch oder sogar insbesondere an blödsinn

[Ekkard]

Man kann sich alles moegliche vorstellen; nur, warum sollte man, vor allem so ganz ohne Anhaltspunkte? Welches Beduerfnis erfuellt das fuer Dich?

Die Frage "Warum sollte man" stellt sich mir überhaupt nicht, denn mir drängen sich die existentiellen Fragen geradezu auf, insbesondere die Fragen danach, was nach dem Tod kommt bzw. ob dort überhaupt etwas kommt und ob es so etwas wie eine moralische Instanz im Universum, also "Gott", gibt. Mir stellt sich viel mehr die Frage: "Wie könnte man nicht"? Also wie soll es überhaupt möglich sein, sich nicht mit diesen Fragen zu befassen?

Ich sehe dein Bedürfnis, sich mit der Frage nach dem Tod zu beschäftigen. Eine für dich befriedigende Antwort kann ich dir nicht geben. Du hast ja schon mehrfach die Frage gestellt und nicht akzeptiert, was ich dazu geschrieben hatte.
Es ist einfach ein langer Weg, sich von antiken Vorstellungen von einer Fort-Existenz zu emanzipieren, und zu lernen, Nicht-Existenz als gegeben zu betrachten. Das bedeutet: Dich betrifft keine Aussage zum Jenseits, zum Weiterleben, zur Fortexistenz von irgendetwas Esoterischem oder Feinstofflichen. Du bemerkst von deiner Nicht-Existenz rein gar nichts. Du, deine Ängste und Schmerzen, deine Bedürfnisse und Wünsche gehen auf im Rauschen des Universums.

Zur "moralischen Instanz" kann man recht genau antworten: "Moralisch" und "Instanz" beziehen sich auf das vergesellschaftete Lebewesen Mensch und auf buchstäblich nichts anderes. Dem Universum sind wir vollkommen gleichgültig. Es hat vor uns existiert und wird auch über Abyssale von Zeit hinweg nach uns existieren. Und falls es so etwas wie ein Selbstbewusstsein hat, dann "beobachtet" dieses uns und sich selbst dermaßen laaangsaaam, das uns das völlig entgeht.

Wir wissen nicht wirklich, was diese Realität hier ist. Vielleicht leben wir in einer Simulation, vielleicht in einer Emulation. Wir können noch nicht einmal sicher entscheiden, ob wir einen freien Willen haben oder nicht und ob unser Gehirn überhaupt ein adäquates Modell des Universums erzeugt oder nicht.

In der Tat gewinne ich hier den Eindruck, dass manche User tatsächlich nicht zwischen Realität und Gedachtem unterscheiden können. Da können offensichtlich immer noch Gespenster nachts unter dem Bett hervor kriechen und sich raumfüllend ausbreiten. Und Vorstellungen zu einem Leben nach dem Tod gehören zu diesen Gespenstern. 

Vielleicht sollte eingesehen werden, dass das menschliche Gehirn nicht für die Beantwortung solcher Fragen geeignet ist.

Bei der immer noch weitgehend vorhandenen Indoktrination durch die gängigen Religionen und Philosophien wird man auch nicht zu den richtigen Fragen und den adäquaten Antworten vorstoßen können. Aber ich habe es gelernt, also wird es anderen auch gelingen. Das Einzige, was ich wirklich fürchte, sind die Schmerzen und die Übelkeit vor dem Verlassen dieser Welt.

Am besten wäre es wohl, man würde den Versuch der Beantwortung dieser Fragen der Wissenschaft überlassen.

Nö, das kann man sich erarbeiten, wenn man die traditionelle Indoktrination in und seit frühester Kindheit durchschauen lernt.

Denn diese Fragen, also die Probleme, die aufgeworfen werden, werden ja von einem individuellen Gehirn entwickelt, aber es ist ein Trugschluss zu glauben, dass deshalb auch ein einzelnes, individuelles Gehirn diese Fragen beantworten kann. Vielleicht sollte man die Wissenschaft als eine intersubjektive Anstrengung betrachten, um die bekannten Fragen zumindest so gut wie möglich zu beantworten - und mehr kann man eben einfach nicht erwarten.

Du übersiehst, dass diese Fragen sich auf Vorstellungen beziehen. Wissenschaft befragt die Natur nach ihrer Funktionsweise. Hier aber ist nicht die Natur gefragt, sondern die in einer Gesellschaft kursierenden Vorstellungen. Von @Ptronius #18 stammt bereits der Hinweis auf diesen Kategorienfehler.

Während es früher eher die Vereinzelung war, so ist es vielleicht heutzutage eher eine kollektive Anstrengung, also eben die wissenschaftliche Methode, mit der man noch am besten in dem Bereich vorwärts kommt, den man als Wahrheitssuche bezeichnet.

Niemand kann deine tief verwurzelten Vorstellungen ändern außer du selbst.

[Ulan]

Die Frage "Warum sollte man" stellt sich mir überhaupt nicht, denn mir drängen sich die existentiellen Fragen geradezu auf, insbesondere die Fragen danach, was nach dem Tod kommt bzw. ob dort überhaupt etwas kommt und ob es so etwas wie eine moralische Instanz im Universum, also "Gott", gibt. Mir stellt sich viel mehr die Frage: "Wie könnte man nicht"? Also wie soll es überhaupt möglich sein, sich nicht mit diesen Fragen zu befassen?

Oh, ich sprach nicht an, dass man sich diese Frage nicht stellen sollte - ich denke jeder mit wenigstens passablen kognitiven Faehigkeiten tut das irgendwann - sondern mein Problem war, warum man anfaengt, erfundene Loesungen dieser Frage in ungeloeste Fragen der Physik zu projizieren. Ich bin halt irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass man keine Antwort auf diese Frage erwarten kann und es aus diesem Grund auch nichts bringt, sich darueber den Kopf zu zerbrechen. Sicherlich gehen einem aehnliche Ideen irgendwann mal durch den Kopf - egal ob Multiversen, andere Dimensionen oder was weiss ich sonst - und man begegnet so etwas ja auch in der Belletristik, aber das hat doch keinen Erkenntniswert, sondern dient bestenfalls der Unterhaltung.

Wissenschaft ist sicherlich die richtige Methode, etwas ueber Dunkle Materie oder Dunkle Energie herausfinden zu wollen, aber ich wuerde keine fehlgeleitete Hoffnung drauf verschwenden, dass das Dich in irgendwelchen existentiellen Fragen weiterbringen wuerde. Muss man auch nicht. Ich sage es immer wieder: siehe zu, dass Du nie an den Punkt kommst zu denken, Du haettest Deine Zeit hier auf Erden verschwendet. Mach etwas aus Deinem Leben und ziehe Deine Zufriedenheit daraus. Wie Unsterblichkeit meiner Meinung nach aussieht, habe ich oft erwaehnt. Ich weiss nicht, warum das so manchem hier partout nicht reichen will.

[subdil]

Es ist einfach ein langer Weg, sich von antiken Vorstellungen von einer Fort-Existenz zu emanzipieren, und zu lernen, Nicht-Existenz als gegeben zu betrachten. Das bedeutet: Dich betrifft keine Aussage zum Jenseits, zum Weiterleben, zur Fortexistenz von irgendetwas Esoterischem oder Feinstofflichen. Du bemerkst von deiner Nicht-Existenz rein gar nichts.

Nun, das ist natürlich dann der Fall, wenn man sich voll und ganz mit seinem Körper identifiziert. Aber gerade diese Identifikation mit dem Körper gilt doch in der Spiritualität als eine der ersten Illusionen, die es zu durchschauen gilt. Es ist einfach treffender, sich mit dem Bewusstsein zu identifizieren, das sich (temporär) in dem Körper befindet. So weit bin sogar ich in der Meditation gekommen, obwohl ich darin wahrlich nicht besonders gut bin. 

Während es früher eher die Vereinzelung war, so ist es vielleicht heutzutage eher eine kollektive Anstrengung, also eben die wissenschaftliche Methode, mit der man noch am besten in dem Bereich vorwärts kommt, den man als Wahrheitssuche bezeichnet.

Niemand kann deine tief verwurzelten Vorstellungen ändern außer du selbst.

Wäre es nicht wunderbar, wenn wir für die spirituellen Dinge genau so eine zuverlässige Wissenschaft hätten wie für die materiellen Dinge? Ich kann diesen Gedanken einfach nicht aufgeben und halte es für möglich, dass es irgendwann eine echte Geisteswissenschaft geben wird. Manche sagen ja, dass diese in Form der Anthroposophie bereits existiert, aber da habe ich meine Zweifel. Dennoch kann die Anthroposophie als Blaupause dafür dienen, wie eine zukünftige tatsächliche Geisteswissenschaft aussehen könnte.

[exkath]

Wäre es nicht wunderbar, wenn wir für die spirituellen Dinge genau so eine zuverlässige Wissenschaft hätten wie für die materiellen Dinge?

Wunschdenken. Genauso wunderbar wie Astrologie auf wissenschaftlicher Basis. Wenn man Astrologie und Spiritualität googelt findet sich da doch eine Schnittmenge.

[Ulan]

Nun, das ist natürlich dann der Fall, wenn man sich voll und ganz mit seinem Körper identifiziert. Aber gerade diese Identifikation mit dem Körper gilt doch in der Spiritualität als eine der ersten Illusionen, die es zu durchschauen gilt. Es ist einfach treffender, sich mit dem Bewusstsein zu identifizieren, das sich (temporär) in dem Körper befindet.

Nun, wo da die Illusion liegt, wird sich wohl je nach Betrachter unterscheiden . Die "Identifikation mit dem Koerper" ist einer der Sinne, den die meisten Menschen vollkommen vergessen, wenn diese als die klassischen 5 aufgezaehlt werden, der aber ungemein wichtig ist, naemlich der Lage- und Bewegungssinn oder Propriozeption, neben anderen Meldungen aus dem Koerper. Ziel von Meditation ist es ja wohl, diese Sinneseindruecke weitgehend zu unterdruecken, um das Gehirn von diesen Eindruecken zu isolieren. Dass die meisten Menschen diesen Sinn nicht einmal bewusst wahrnehmen, zeigt, wie tief der in uns verwurzelt ist.

Wäre es nicht wunderbar, wenn wir für die spirituellen Dinge genau so eine zuverlässige Wissenschaft hätten wie für die materiellen Dinge? Ich kann diesen Gedanken einfach nicht aufgeben und halte es für möglich, dass es irgendwann eine echte Geisteswissenschaft geben wird. Manche sagen ja, dass diese in Form der Anthroposophie bereits existiert, aber da habe ich meine Zweifel. Dennoch kann die Anthroposophie als Blaupause dafür dienen, wie eine zukünftige tatsächliche Geisteswissenschaft aussehen könnte.

Na, wenn eine echte "Geisteswissenschaft" so aussehen sollte wie die Anthroposophie, koennen wir diesen Deinen Wunsch wohl begraben.

[Reklov]

auch der Mensch ist bisher nicht konkret definiert!

blödsinn

@ petronius,

na dann lass doch mal hören, anstatt hier nur mit leeren Verneinungen aufzutreten!  

Da wäre ja nicht nur ich gespannt, denn dabei müsstest Du ja immerhin die Meinungen von Anthropologen umstoßen können ...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nun, das ist natürlich dann der Fall, wenn man sich voll und ganz mit seinem Körper identifiziert. Aber gerade diese Identifikation mit dem Körper gilt doch in der Spiritualität als eine der ersten Illusionen, die es zu durchschauen gilt. Es ist einfach treffender, sich mit dem Bewusstsein zu identifizieren, das sich (temporär) in dem Körper befindet.

Nun, wo da die Illusion liegt, wird sich wohl je nach Betrachter unterscheiden . Die "Identifikation mit dem Koerper" ist einer der Sinne, den die meisten Menschen vollkommen vergessen, wenn diese als die klassischen 5 aufgezaehlt werden, der aber ungemein wichtig ist, naemlich der Lage- und Bewegungssinn oder Propriozeption, neben anderen Meldungen aus dem Koerper. Ziel von Meditation ist es ja wohl, diese Sinneseindruecke weitgehend zu unterdruecken, um das Gehirn von diesen Eindruecken zu isolieren. Dass die meisten Menschen diesen Sinn nicht einmal bewusst wahrnehmen, zeigt, wie tief der in uns verwurzelt ist.

Wäre es nicht wunderbar, wenn wir für die spirituellen Dinge genau so eine zuverlässige Wissenschaft hätten wie für die materiellen Dinge? Ich kann diesen Gedanken einfach nicht aufgeben und halte es für möglich, dass es irgendwann eine echte Geisteswissenschaft geben wird. Manche sagen ja, dass diese in Form der Anthroposophie bereits existiert, aber da habe ich meine Zweifel. Dennoch kann die Anthroposophie als Blaupause dafür dienen, wie eine zukünftige tatsächliche Geisteswissenschaft aussehen könnte.

Na, wenn eine echte "Geisteswissenschaft" so aussehen sollte wie die Anthroposophie, koennen wir diesen Deinen Wunsch wohl begraben.

... eurem Wortwechsel kann man hinzu fügen: Jeder, der sich mit seinem Körper "identifiziert", sollte zumindest bedenken, dass es sich hierbei um eine sehr kurzlebige biologische Hülle handelt, in welcher u.a. das Bewusstsein in die Lage kommt, mögliche Denkwege zu beschreiten und diese abzuwägen.
Dass wir aber zwischen Geistes- und Naturwissenschaften unterscheiden, ist ein Ergebnis menschlicher Vernunft und ihrem Ordnungswillen. Die Mathematik zählt z.B. (wie auch die Musik) zu den Geisteswissenschaften. Keiner wird wohl fragen - warum...

Gruß von Reklov

[petronius]

gerade diese Identifikation mit dem Körper gilt doch in der Spiritualität als eine der ersten Illusionen, die es zu durchschauen gilt

nun gilt vielen ja auch die "Spiritualität als eine der ersten Illusionen, die es zu durchschauen gilt"

Wäre es nicht wunderbar, wenn wir für die spirituellen Dinge genau so eine zuverlässige Wissenschaft hätten wie für die materiellen Dinge?

kann es aber nicht geben. wissenschaft genügt dem popper-kriterium

[petronius]

auch der Mensch ist bisher nicht konkret definiert!

blödsinn

na dann lass doch mal hören, anstatt hier nur mit leeren Verneinungen aufzutreten!  

Da wäre ja nicht nur ich gespannt, denn dabei müsstest Du ja immerhin die Meinungen von Anthropologen umstoßen können ...  

blödsinn

frag einen beliebigen taxonomen

[subdil]

Ziel von Meditation ist es ja wohl, diese Sinneseindruecke weitgehend zu unterdruecken, um das Gehirn von diesen Eindruecken zu isolieren. Dass die meisten Menschen diesen Sinn nicht einmal bewusst wahrnehmen, zeigt, wie tief der in uns verwurzelt ist.

Ziel von Meditation ist es zunächst mal, das reine Bewusstsein möglichst ungestört von Sinneseindrücken aller Art zu erleben. Danach gibt es dann viele Möglichkeiten, wie man das interpretiert. Manche sprechen vom wahren Selbst, von der Seele, die man so erlebt, andere einfach nur von einer Bewusstseins-Einheit im Kosmos. 

Dass die Identifikation mit dem Körper sehr stark ist, ist ja klar. Schließlich ist der Körper unser Terranauten-Anzug, wie es in der modernen Anthroposophie bezeichnet wird. So wie ein Astronaut seinen Astronauten-Anzug braucht, um im Weltraum zu überleben, so brauchen wir als Seelen eben unseren Terranauten-Anzug, also einen physischen Körper, um auf der Erde zu überleben. Aber so wie der Astronaut irgendwann seinen Astronauten-Anzug wieder ablegt, um nach Hause zurück zu kehren, so ziehen eben wir als Terranauten auch irgendwann unsere Terranauten-Anzüge wieder aus, um in die geistige Welt, unsere eigentliche Heimat, zurück zu kehren. 

Na, wenn eine echte "Geisteswissenschaft" so aussehen sollte wie die Anthroposophie, koennen wir diesen Deinen Wunsch wohl begraben.

Es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Robert Monroe und sein Monroe Institute zum Beispiel, das ist auch eine Herangehensweise an eine echte Geisteswissenschaft, und zwar eine ganz andere und bodenständigere als die von Steiner. 

nun gilt vielen ja auch die "Spiritualität als eine der ersten Illusionen, die es zu durchschauen gilt"

Spiritualität bedeutet grundsätzlich erst mal nur, sich mit Bewusstsein und Bewusstseinsphänomenen zu befassen, da kann man also zunächst mal gar keiner Illusion anheimfallen. Im weiteren Verlauf allerdings vielleicht schon. So wie aber in der Naturwissenschaft auch, wenn man anfängt, zu einseitig zu denken. 

Wäre es nicht wunderbar, wenn wir für die spirituellen Dinge genau so eine zuverlässige Wissenschaft hätten wie für die materiellen Dinge?

kann es aber nicht geben.

Was denkst du, wie oft dieser Satz - "kann es aber nicht geben" - in der Geschichte der Menschheit schon ausgesprochen wurde, und wie oft er Jahrzehnte, Jahrhunderte oder auch Jahrtausende später widerlegt wurde, indem das angeblich Unmögliche eben doch möglich gemacht wurde?

[exkath]

Was denkst du, wie oft dieser Satz - "kann es aber nicht geben" - in der Geschichte der Menschheit schon ausgesprochen wurde, und wie oft er Jahrzehnte, Jahrhunderte oder auch Jahrtausende später widerlegt wurde, indem das angeblich Unmögliche eben doch möglich gemacht wurde?

Nennen Sie zwei, drei Beispiele aus dem Bereich der Spiritualität.

[petronius]

Spiritualität bedeutet grundsätzlich erst mal nur, sich mit Bewusstsein und Bewusstseinsphänomenen zu befassen

nein, das wären neurowissenschaften, psychologie und kognitionsforschung. "spiritualität" befaßt sich nicht damit, sondern fantasiert darüber

Was denkst du, wie oft dieser Satz - "kann es aber nicht geben" - in der Geschichte der Menschheit schon ausgesprochen wurde, und wie oft er Jahrzehnte, Jahrhunderte oder auch Jahrtausende später widerlegt wurde, indem das angeblich Unmögliche eben doch möglich gemacht wurde?

hier aber nicht. denn wissenschaft unterliegt dem popper-kriterium, und fantasien zu "spirituellen Dingen" sind nicht falsifizierbar