Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben?

[Ulan]

Die Bibel arbeitet nicht mit "Begründungen", sie beschreibt die Schöpfung

Ich meine Deine Begruendungen. Du arbeitest mit Begruendungen fuer Deinen Glauben, die objektiv falsch sind. Du musst laufend Tatsachen verdrehen, um an Deinem Glauben festhalten zu koennen. Einen solchen Glauben kann ich nicht ernst nehmen, weil er ja offensichtlich auf toenernen Fuessen steht.


Ich denke, bei Dir liegt auch ein tieferes Missverstaendnis vor, was den Grund angeht, warum z.B. ich nicht glaeubig bin. Der Grund dafuer liegt weder in Einsteins Relativitaetstheorien, noch in der Urknalltheorie oder der Evolutionstheorie. Keine dieser wissenschaftlichen Theorien beschaeftigt sich mit fuer den Glauben relevanten Fragen. Mein Schluss, was das Christentum angeht, ergibt sich aus den religionswissenschaftlichen Befunden und den Bibeltexten selbst. Du addressierst hier also immer wieder vollkommen irrelevante Fakten, aus denen Du Probleme produzierst, die nicht existieren.

[Flattervogel]

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel erklärt dies

Allerdings in einer 4000 Jahre alten Sprache der altsemitischen Begriffswelt, aufgrund zahlreicher mehrdeutiger Begriffe sehr schwer verständlich

Und warum sollte die biblische Schöpfungserzählung, die in ihren Motiven nicht originär ist, das besser erklären als irgendeine der vielen anderen Schöpfungerzählungen?

[Flattervogel]

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben, ist gleich null.

Wer sagt denn, dass sich durch Zufall einfach so eine fertige Zelle entwickelt hat, eine eukaryotische obendrein?

All diese allein sinnlosen und allein nicht lebensfähigen komplexen Teile konnten unmöglich durch Zufall entstanden sein und sich dann zu einem "Orchester" vereinigt haben.

Es ist das gleiche wie mit den Flugsamen. Du siehst das aktuelle Endprodukt, aber nicht den Weg dorthin. Davon ab waren einige der Organellen durchaus unabhängig (Endosymbiontentheorie).

Und die DNA, der Code, der die Zelle steuert, zeugt von Genialität. Sie stellt jedes Computerprogramm und jeden Datenträger weit in den Schatten.

Auch die DNA ist nicht perfekt. Wie kommst du darauf, dass hochkomplexe Strukturen zwingend auf eine Intelligenz zurückgehen?

Aber sie hat keine Ahnung von der Entstehung des Lebens - dies ist auch gar nicht ihr Untersuchungsgegenstand

Oh, natuerlich ist das ihr Untersuchungsgegenstand. Vor allem haben wir schon Ahnung von einigen der aufgeworfenen Fragen, da die Untersuchungen dazu auch schon Ergebnisse geliefert haben.

Aber keine zufriedenstellenden

Das ist halt der Unterschied. Religionen bieten eine feste Erzählung, Wissenschaft versucht sich Schritt für Schritt der Wahrheit anzunähern. Man sagt dir, dass die aktuelle Datenlage nicht mit den religiösen Erzählungen übereinstimmt, du erwartest dann als Alternative eine ähnliche feste Erklärung seitens der Wissenschaft, obwohl Wissenschaft so nicht funktioniert.

Dass das Leben von selbst entstanden wäre, ist genauso eine magische Vorstellung wie der Urknall (der vor 2500 Jahren im antiken Griechenland entstand, sofern das kein Import aus dem Orient war)

Redest du von den Überlegungen von Anaxogoras? Wenn ja, welche Rolle spielt das für die aktuelle Datenlage und die moderne Forschungsgeschichte zu dem Thema?

[petronius]

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben, ist gleich nul

Dieses Statement gibt mir zu denken. Es spricht gegen die Evolutionstheorie

sicher - so wie es ja auch jede menge anderer dummer statements gibt, die jeder grundlage entbehren

zu denken gibt mir, daß leute wie du das dann unkritisch auf- und annehmen sowie unreflektiert nachplappern

Einzig der Schöpfer war in der Lage, eine Zelle zu schaffen

nein

[petronius]

Ja, tut mir leid, aber einen solchen Glauben, der mit falschen Begruendungen arbeitet, kann ich nicht ernst nehmen.

Die Bibel arbeitet nicht mit "Begründungen", sie beschreibt die Schöpfung

und zwar so, wie sie einfach gar nicht stattgefunden haben kann

[Sinai]

Genesis 1,1 "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" klingt sehr ungewöhnlich für atheistische Ohren
Aber klingt die Vorstellung von einer "Explosion eines Punctes" - eines ∞ kleinen "Objektes" ohne jede Ausdehnung - nicht noch viel viel unvorstellbarer?
Die ganze Welt, die Städte, die Häuser, die Materie der Gebirge waren angeblich vorher alle in einem Punkt, der einfach da war, und der sei dann explodiert . . .

[Reklov]

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben, ist gleich null.

Dieses Statement gibt mir zu denken. Es spricht gegen die Evolutionstheorie

Warum sollte irgendjemandem "dieses Statement zu denken geben"? Es ist eine unqualifizierte Aussage ueber die persoenliche Vorstellungskraft, die derjenige, der dieses Statement macht, hat.

Wer sich ein wenig mit der Forschung dazu beschaeftigt, wird auch sehr schnell herausfinden, dass das Statement schlicht und ergreifend falsch ist.

Einzig der Schöpfer war in der Lage, eine Zelle zu schaffen.

Und das ist eine reine Glaubensaussage, die auf der oben gemachten, persoenlichen Fehleinschaetzung fusst. Der Lueckengott fuellt mal wieder Deine Wissensluecken.

Eine Zelle hat einen sehr komplexen Aufbau und besteht aus...

Es gibt sehr viel einfachere Zellen. Versuch's also noch einmal.

All diese allein sinnlosen und allein nicht lebensfähigen komplexen Teile konnten unmöglich durch Zufall entstanden sein und sich dann zu einem "Orchester" vereinigt haben

Oh, einige der Teile kennen wir auch in ihrer angeblich "allein nicht lebensfaehigen" Form. Im Prinzip zeigt Deine Liste also genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest, also ein schoenes Beispiel, wie eine komplexere Lebensform aus mehreren einfacheren aufgebaut wird.

Du bist ein schoenes Beispiel fuer jemanden, der zwar nichts von Biologie versteht, aber dafuer auf sein Nichtwissen anscheinend so stolz ist, dass er andere Menschen damit "belehren" moechte.

Und natuerlich wird hier mal wieder versucht, Glauben aus falsch verstandener Naturwissenschaft zu begruenden, also ein Kategorienfehler begangen. Was das jetzt in "Christentum und Theologie" zu suchen hat, verstehst wohl nur Du.

@ Ulan,

... etwas zu "kennen", schließt noch lange nicht ein, dass man davon/darüber umfassendes Wissen besitzt.  So bist Du z.B. ein "schönes Beispiel" für jemanden, der u.a. weiß, dass eine lebende Zelle durch Zellteilung aus einer bereits lebenden Zelle entsteht. Die Zellteilung, entweder durch identische Tochterzellen oder Keimzellen, ist der grundlegende Prozess, wie neue Zellen gebildet werden. Alle Zellen im menschlichen Körper stammen von der befruchteten Eizelle ab, die sich durch Zellteilung zu einem komplexen Organismus entwickelt. - (So weit, so gut!)

Menschliches Wissen hat in der Zeit "verstehen" können, dass unsere Erde sich über Milliarden Jahre zunächst mal abgekühlt hat, Ozeane und Kontinente entstanden. Irgendwann, im Wasser, nahm das Leben seinen Anfang.

Entscheidend für den hier so gerne kritisierten "Glauben" ist ja nicht, was sich Religionsgründer und nachfolgende Theologen über die Jahrhunderte so alles ausgedacht haben, sondern das individuelle menschliche Bewusstsein! Dieses fragt (unabhängig von Dogmen!) nach der Ur-Sache und geht berechtigterweise davon aus, dass nichts ohne Ursache entstehen kann. Hier liegt der eigentliche Grund menschlicher Denkweise über die Transzendenz und nicht in relig. Büchern! Sich gedanklich auf den Bereich zu beziehen, der jenseits möglicher Erfahrung und der für uns erforschbaren Wirklichkeit liegt. Es ist also das Überschreiten der Erfahrung und der im Bewusstsein gegebenen Grenzen. Bei dieser "Suche" sind Irrtümer "natürlich" eingeschlossen - ähnlich, wie in den Wissenschaften. Es ist auch nicht richtig, dass nur die Wissenschaften zu Korrekturen fähig sind, denn schließlich hat sich ja auch in den "Glaubensbildern" der Völker vieles gewaltig verändert, und deswegen haben ja auch die "Götter" der Antike bekanntlich alle "ausgedient".

Man weiß immerhin: Aus den Elementen Kohlenstoff, Wasserstoff oder Stickstoff wurden komplexe Moleküle. Die ersten Zellen entstanden.

Nun erhebt sich bei all den Fakten die Frage: Zufall oder Planung einer bis ins kleinste geordneten Materie. Schließlich ist ja nicht nur dir bekannt, dass selbst schon winzige Veränderungen der Naturkonstanten die Existenz von Sternen, Planeten und sogar das Leben selbst unmöglich machen könnten (wie es Naturwissenschaftler behaupten).

Dein so gerne kritisiertes "Gott hat's gemacht" kann auch sehr leicht auf die Denkweise "Evolution hat's gemacht" übertragen werden! Alles unterliegt eben dem einzelnen Bewusstsein und der damit einhergehenden Sprech- und Denkweise.

Es scheitert natürlich, Glauben mit falsch verstandener Naturwissenschaft begründet zu wollen. Interessant bleibt aber zumindest, dass namhafte Naturwissenschaftler ihren Glauben bekundeten/bekunden.

So meint z.B. der Astrophysiker Heino Falcke (im Sonntagsblatt) dass das Entstehen der Welt (alle Materie und Energie) aus dem kleinsten Punkt eine Überraschung in der Physik bleibt. Er meint, dass der Ur-Knall wie ein Lichtblitz war, selbst Materie sei dort noch Licht gewesen. Und aus diesem Lichtblitz (reine Form von Energie) sei dann die Materie entstanden, aus der sich die Naturkräfte herauskristallisiert haben, die auch noch nicht ganz festgelegt waren.
Weiter meint er (was auch viele andere Menschen denken): Es kann nicht durch Nichts, aus Nichts etwas entstehen. Es kann unter Umständen etwas aus beinahe Nichts mit Hilfe von Regeln entstehen. Das ist das, was wir in der wissenschaftlichen Schöpfungsgeschichte beschreiben. Dort postulieren wir Naturgesetze und Gesetzmäßigkeiten, aufgrund derer unter bestimmten Voraussetzungen, die da sein müssen, die wir nicht ableiten können, die wir annehmen müssen, etwas entstehen kann. Das "Evrything out of Nothing", das Atheisten postulieren, stimmt nicht.
Selbst in der modernen Schöpfungsgeschichte ist eine Art Ur-Tohuwabohu, ein Ur-Chaos gegeben, aus dem etwas auf Grund von Ur-Regeln hervorgeht.

Der Wissenschaftler H. Falcke meint weiter: Bevor das Licht ist, spricht Gott. " Und Gott sprach" heißt es in der Bibel. Es braucht das Wort, es braucht die Regeln, um aus Nichts Licht zu machen. Zeit entsteht erst mit dem ersten Lichtblitz. Stephen Hawking meinte, vielleicht habe die Zeit gar keinen Anfang und deshalb müsste man nicht über den Ursprung nachdenken. Das aber ist ein Taschenspielertrick, finde ich. Unsere Möglichkeit, Zeit zu begreifen, beginnt aber wohl erst mit dem Anfang der Welt. Unsere Möglichkeit, alles zu begreifen, reicht nicht aus. Der menschliche Geist reicht ja nicht einmal aus, um sich selbst vorherzusagen aufgrund der Anfangsbedingungen des Universums.

Nach allem, was wir wissen, besteht heute eine unglaubliche Komplexität, die aus einfachsten Regeln und ein paar Naturkonstanten entstand. Das ist für mich ein Wunder, dass es funktionieren konnte. - Die Frage nach Zufall oder Schöpfer kann die Wissenschaft nicht beantworten. Wir können nur sagen: Wenn alle diese Konstanten frei gewesen wären, ist es extrem unwahrscheinlich, dass sie exakt so zusammengekommen wären. -

(Anmerkung: Der Astrophysiker Heino Falcke hat am ersten Foto eines schwarzen Lochs mitgearbeitet. Für ihn sind Glaube und Naturwissenschaft eng miteinander verbunden. Die Frage, ob ein Schöpfer unseren Planeten gestaltet hat oder ob er zufällig entstanden ist, wird seiner Meinung nach nie beantwortet werden, und woran wir glauben, ist uns überlassen.)

Für dieses Forum bedeutet es vor allem: Keine der hier antretenden, so unterschiedlichen >Weltdeutungen< sollte sich über die andere erheben wollen und jede Rechthaberei sollte tunlichst vermieden werden. Angesagt sind Toleranz und Respekt, was aber nicht heißt, dass eine nötige "sachliche Kritik" ausgeschlossen werden soll, wenn es denn um überprüfbare Fakten geht.

Gruß von Reklov

[Sinai]

. . . dass nichts ohne Ursache entstehen kann. . .

Ein logischer Gedanke. Und auch wissenschaftlich einwandfrei.

Man denke an das Gesetz von actio und reactio

Das "Evrything out of Nothing", das Atheisten postulieren, stimmt nicht.

Hier dürftest Du mit deiner Kritik recht haben.

[Reklov]

Um das mal auf den Punkt zu bringen:

Wenn Du Dir vorstellst, dass Gott alle paar hundertausend oder Millionen Jahre mal auf die Erde kommt und mit einem "Abrakadabra" wieder ein oder eintausend neue Arten erschafft, sei Dir das belassen. Dann musst Du Dir wohl immer noch ein paar Witze gefallen lassen, aber sei's drum.

Nur, so laeuft es ja nicht. Leute wie Reklov oder Du kommen hier immer wieder mit naturwissenschaftlichen Befunden, die ihr zum Teil falsch versteht, um dann einfach mit einer vollkommen unbegruendeten Aussage zu kommen, dass ihr bestimmte Sachen nicht glaubt, wobei die hier mit einer vollkommen erfundenen "Statistik" angereichert werden, um dann hieraus Deinen Lueckengott zu basteln, wobei die Luecken dann zu guter Letzt noch persoenlicher Natur sind. Ja, tut mir leid, aber einen solchen Glauben, der mit falschen Begruendungen arbeitet, kann ich nicht ernst nehmen.

@ Ulan,

Vorstellungen von einem eingreifenden  "Gott" dürfen zurecht kritisiert werden, denn dazu kursieren seit jeher unterschiedliche Ansichten. Auch unter Wissenschaftlern. Naturwissenschaftliche Befunde (Ursache und Wirkung) können aber dazu leider auch nichts Tiefergehendes beitragen!
>Um das mal auf den Punkt zu bringen<: Kein menschlicher Maßstab kann als Werkzeug zur korrekten, umfassenden Weltdeutung dienen!
Apropos "Lücke": Frage dich doch mal zur Abwechslung, wo denn deine "Lücken" im Denken bestehen könnten. Oder bist du gar "lückenlos"?  

Gruß von Reklov

[Sinai]

. . . Deinen Lueckengott zu basteln . . .

Seltsame Wortwahl

[Sinai]

Kein menschlicher Maßstab kann als Werkzeug zur korrekten, umfassenden Weltdeutung dienen!

Als ich in der Schule das Wort Heisenbergsche Weltformel hörte, war ich fasziniert. Ich interessierte mich sehr dafür und suchte Fachliteratur in der Schulbibliothek und las mich ein. Aber dann kam die Ernüchterung. Der Name verspricht mehr als er halten kann

[Ulan]

Genesis 1,1 "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" klingt sehr ungewöhnlich für atheistische Ohren
Aber klingt die Vorstellung von einer "Explosion eines Punctes" - eines ∞ kleinen "Objektes" ohne jede Ausdehnung - nicht noch viel viel unvorstellbarer?
Die ganze Welt, die Städte, die Häuser, die Materie der Gebirge waren angeblich vorher alle in einem Punkt, der einfach da war, und der sei dann explodiert . . .

Genesis 1, 1 klingt nicht "ungewoehnlich fuer atheistische Ohren", weil das ja schliesslich die Geschichte ist, die wir von klein auf gehoert haben. Dass diese Geschichte nicht stimmen kann, lernt man dann ein paar Jahre spaeter.

Was die Ausdehnung aus einem Punkt angeht, kann man das den Beobachtungen des Himmels entnehmen. Du rechnest schlicht die derzeitigen Geschwindigkeiten der Materie im Universum aus und bekommst dann schlicht heraus, dass die alle frueher zusammen waren. Dass die Staedte und Haeuser nicht in einem Punkt waren, sollte wohl auch Dir klar sein, da die von Menschen gebaut sind. Aber Du hast ja schon Schwierigkeiten zu akzeptieren, dass die Sonne 150 Millionen Kilometer von uns weg ist und das Licht von da 8 Minuten braucht. Was Deine Saetze mit den Staedten und Haeusern uns aber mal wieder zeigen, ist, dass Du Dir nie irgendwelche Gedanken zu so etwas gemacht hast.

. . . dass nichts ohne Ursache entstehen kann. . .

Ein logischer Gedanke. Und auch wissenschaftlich einwandfrei.

Man denke an das Gesetz von actio und reactio

Das "Evrything out of Nothing", das Atheisten postulieren, stimmt nicht.

Hier dürftest Du mit deiner Kritik recht haben.

Wie so etwas funktioniert, hat Stephen Hawking oefter mal erzaehlt.

Ansonsten ist es doch egal. Auch fuer Gott nehmt Ihr doch an, dass der entweder aus dem Nichts entstanden ist oder schon ewig war. Ihr habt den Gedanken, den ihr hier so vehement ablehnt, nur verschoben.

Aber jetzt sind wir wieder bei Kosmologie. In Deinem Eingangsbeitrag ging es um die eukaryotische Zelle, und wie die entstand, ist zumindest in den Grundzuegen klar.

. . . Deinen Lueckengott zu basteln . . .

Seltsame Wortwahl

Das ist dieselbe Wortwahl wie immer. Du bastelst Deinen Gott aus Deinen naturwissenschaftlichen Defiziten. Du kopierst hier eine Dir kompliziert erscheinende Liste zur eukaryotischen Zelle, verstehst nichts weiter, als dass das kompliziert ist, und deshalb muss Dein Gott das gemacht haben. Das ist der klassische Lueckengott. Das ist wie frueher, als Gott noch Blitze geschleudert und danach ordentlich gepoltert hat.

[Geobacter]

Vorstellungen von einem eingreifenden  "Gott" dürfen zurecht kritisiert werden, denn dazu kursieren seit jeher unterschiedliche Ansichten.

RICHTIG! Deswegen ist auch die Vorstellung, dass es jenseits jedweder menschlichen Vorstellung überhaupt keinen Gott gibt, durchaus die beste aller Gottes-Vorstellungen. Ohne Rücksicht darauf, dass Leute wie Du.. sich in ihrer Vorstellung nicht vorstellen können, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts gibt und die deswegen meinen, es brauche eine über jeden Zweifel erhabene hehere Idee, welche alles erkläre, was nach ihrem eigenen gefühlten Ermessen und auch nicht  ohne magisches Denken (Glaube an eine wundersame Allmacht) erst gar nicht zu erklären möglich sein könne, weil auch gar nicht möglich sein dürfe. "Narzisstische Kränkung"...
Eine im höchsten Maße überbemessene Selbsteinschätzung, die sich ständig in Rangordnungskämpfen mit konkurrierenden Vorstellungen auf Grundlage ihres besseren Wissens, selbst etwas beweisen muss, da ja ansonsten, bezüglich dem eigenem Selbstwertgefühl und dessen für andere auch im allerbesten aller Fälle lediglich neutrale Bedeutung, doch "alles" gar keinen (heheren) Sinn haben könnte.

Da beißt sich Katze freilich wiedermal nur selbst in den Schwanz. Und weil sie dazu aber auch noch einfach zu dumm, ist wie auch viel zu eitel, gegenüber sich selbst und anderen, um den eigenen Denkfehler zu erkennen, bzw.. wenigstens die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass hier im eigen Denken ein solch grober (aber auch grandioser) Denkfehler vorliegen könnte...

...kommt halt bei solchen "Diskussionen" nichts anderes heraus,  als dass Gottes Unverstand vielleicht doch "messbar" ist.

Auch unter Wissenschaftlern. Naturwissenschaftliche Befunde (Ursache und Wirkung) können aber dazu leider auch nichts Tiefergehendes beitragen!

Dabei kommt aber weder hinten noch vorne etwas Besseres heraus. Es sei denn, man glaubt halt, dass solche Naturwissenschaftler, die in ihrem Glauben auch selber nicht mehr wissen als nichts, mehr wüssten, als solche anderen die angeblich Gott leugnen. 
Aber auch das ist einfach nur blöder Glaube...

>Um das mal auf den Punkt zu bringen<: Kein menschlicher Maßstab kann als Werkzeug zur korrekten, umfassenden Weltdeutung dienen!

Wenn dem so ist, bzw, es wirklich so sein sollte, solltest du vielleicht doch mal den berühmten "Idiotentest" machen lassen und mich  dann das naturwissenschaftlich begründete Ergebnis wissen...
Weil wie gesagt, bin ich mir da noch nicht ganz sicher. Selbst wenn ich weis, dass ich mit meiner realistischen Einschätzung doch meistens Recht habe. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. 

[Ekkard]

Liebe "Mittelerdler",
was ihr euch nicht vorstellen könnt, ist ein Werden aus kleinen Anfängen. Selbst euer Gott ist ein mieser kleiner Despot, der für sich in Anspruch nimmt, alles selbst geschaffen zu haben, obwohl das gar nicht nötig gewesen wäre bei dem gigantischen Pool an Möglichkeiten. Wenn ihr von Gott denkt, dann denkt Ihn wenigstens größer als in einen Bastelkeller passt!

[Sinai]

. . . mieser kleiner Despot . . .

Hast du nicht einmal gesagt, dass du ein "Christ" bist ?