Schönheitsoperationen

[Rao]

Daß religiöse Kreise auf "Schönheitsoperationen" etwas verschnupft reagieren, ist m.E. ein letztes Nachglühen der klassischen Leib- und Diesseitsfeindlichkeit des (katholischen) Christentums. Im Mittelalter wurde den Leuten eingeredet, Waschen wäre schädlich (nun ja, bei dem chronisch mit Krankheitserregern verseuchten Wasser damals - Misthaufen direkt neben dem Brunnen, Chlorung gab es selbstverständlich noch nicht, hat das vielleicht sogar gestimmt) und deshalb "allenfalls zweimal im Jahr, nämlich vor den hohen Feiertagen Weihnachten und Ostern" akzeptabel, alles andere sei schon die Sünde der "Hoffart" und so, manche von den Einsiedlern und Mönchen der damaligen Zeit rühmten sich sogar, daß sie sich niemals wuschen (!) - wird den Menschen damals aber nicht so sehr aufgefallen sein, das Mittelalter war ja generell eine sehr "geruchsintensive " Angelegenheit, mit "Freiluftaborten", keine Kanalisation, Leeren der Nachttöpfe und Mülleimer direkt auf die Straße vor den Häusern, überall der Dreck freilaufender Haustiere, die genannten Misthaufen direkt neben den Trinkwasserbrunnen und obendrein auch noch enges Zusammenleben mit sämtlichen Viechern im gleichen Gebäude, puh! - wenn man diesen Einsiedlern und Mönchen erzählt hätte, daß sich die Leute heutzutage nicht nur (meistens) regelmäßig waschen, sondern sich sogar Nasen operieren oder Schlupflider korrigieren lassen, hätten die sich wahrscheinlich vor lauter Wut in Stücke gerissen wie Rumpelstilzchen...

[Rao]

In anderen, nichtchristlichen Kulturen hat man da (heute) weniger "moralische" (?) Bedenken, in asiatischen Ländern wie Japan etwa lassen sich junge Frauen gern die Augen verändern, weg von den typisch asiatischen Schlitzaugen, hin zu den riesigen dunklen Augen im Manga-Stil... und wenn sie dann Kinder bekommen, so eine Anekdote, staunen sie darüber, daß die Kinder nicht die gleichen "schönen" Augen geerbt haben...:icon_cheesygrin:

[petronius]

wenn nicht die verantwortung vor gott wichtig ist, "sondern die nach uns selbst als verantwortliches Individuum" - dann ist es doch gerade nicht "unerheblich, ob ich von einer Verantwortung vor Gott, oder vor dem allgemein Menschlichen, der Natur oder vor irgendeiner sonstigen moralischen Instanz spreche" - sondern im gegenteil die "sonstigen moralische Instanz" eigeninteresse erheblich, und der rest (inkl. sprinkledwords verantwortung vor gott) unerheblich

Die "Verantwortung vor Gott" ist meiner Meinung nach ein Äquivalent dafür, dass wir im Leben nicht einfach machen können, was uns gerade in den Kram passt. Das kann man auch allgemein menschlich und damit säkular begründen. Das hatte ich versucht. Wenn's nicht richtig 'rübergekommen ist - dann entschuldigt meine mangelnden Formulierungskünste

sorry, wenn ich hier weiter nachbohre, aber:

mit "Äquivalent" meinst du "umschreibung"? natürlich können wir nicht einfach machen, was wir wollen - teils, weil wir echten zwängen unterliegen, teils, weil wir bei gründlichem nachdenken sehen, welche üblen folgen es längerfristig hätte, wenn wir unserer momentanen lust nachgeben

diesen simplen sachverhalt nun auf eine transzendente autorität abzuwälzen, indem man sagt: ich folge nicht banalen (sach)zwängen, sondern werde meiner "verantwortung vor gott" gerecht - das steht imho schon auf einem anderen blatt. auch wenn es menschlich verständlich sein mag, seine urpersönliche motivation derart zu verbrämen. man mag also nun die tatsache, "dass wir im Leben nicht einfach machen können, was uns gerade in den Kram passt" mit "Verantwortung vor Gott" umschreiben, ein aquivalent (also gleichwertigkeit) ist dadurch nicht gegeben

[petronius]

Ich denke, dass es durchaus Operationen dieser Art gibt, die sinnvoll sind, aber nicht dann, wenn damit nur ausschließlich Angleichung an eine Mode oder an eine Gruppe erreicht wird.
Für Gläubige ist dann die Formulierung richtig: Gott wollte uns so, wie wir nun mal aussehen.

gut, daß ich nicht an gott glaube - mein ohrloch wäre sonst wohl sünde

[Schmettermotte]

Ohne mich unbedingt auf vorherige Antworten zu beziehen habe ich mir über diese Frage ein paar Gedanken gemacht und bin zu der Auffassung gelangt, dass man letztendlich vor zwei Wegen steht und notgedrungen vor einer Frage, die man sich selbst beantworten muß, um konsequent weiter zu denken:

Die Frage ist: Ist Gott Evolution und lenkt Gott Evolution oder ist Evolution ein von Gott unabhängiges, zufällig wirkendes Entwicklungsprogramm?

Nehmen wir an man glaubt, Gott lenkt die Evolution und somit sind wir alle Teil eines Plans, den Gott lenkt:

Wenn wir alle Gott gewollt sind, genauso wie wir eben sind, dann wäre es eine Form der Gotteslästerung, etwas am menschlichen Körper zu verändern, sei es nun aus Gründen der Eitelkeit oder der Gesundheit. Wenn Gott mich genauso gewollt hat wie ich bin, dann hätte man mir konsequenterweise nicht als Kind die Nasenscheidewände auseinander operieren dürfen, damit ich besser atmen kann und mein Gehirn nicht mein Leben lang zu wenig Sauerstoff bekommt, denn das hieße, dass ich Gott in seiner Weisheit mich genauso zu erschaffen mißtraue.
Wenn Gott also Evolution ist und Evolution einem Freund von mir ein vergrößertes Herz mitgegeben hat, dann darf auch er daran nichts ändern. In seinem Fall ist es gut für ihn, er kann viel Sport treiben, ist sein leben lang kerngesund gewesen und hat sein vergrößertes Herz an 50% seiner Kinder weitergegeben.
Wenn wir Gott und der Evolution also vertrauen, dann will Gott jeden Makel bei jedem einzelnen von uns. In der "freien" Natur überleben nur die, die am besten angepaßt sind, der Mensch entzieht sich jedoch dieser Ordnung und korrigiert evolutionäre (und Gott gewollte?) Fehler, insofern sie ihm aus seiner eigenen Sicht schaden.
In diesem Falle darf man den menschlichen Körper, so wie er von Geburt an erschaffen wurde nicht ändern, aus welchen Gründen auch immer, denn niemand hat das Recht, Gott zu korrigieren und seinen Plan zu verteiteln, egal wie edel die Motive sein mögen.

Oder man geht den anderen Weg.
Evolution ist ein Entwicklungsprogramm, welches durch Zufall Mutationen hervorruft, die, wenn sie schlecht sind nicht weiter vererbt werden, da der schlecht angepaßte stirbt. Wenn sie aber gut sind überlebt der Organismus und vererbt diese Eigenschaft weiter. Nehmen wir an, Gott hat diesen Plan nicht gemacht, sondern alles beruht auf einem mutierten Zufall.

In diesem Fall ist nichts von Gott gewollt, sondern alles ist zufällig und frei nach dem Glücksprinzip. In diesem Fall können wir uns selbst frei nach unseren Möglichkeiten ändern, denn auch das gehört zum "Überleben des am besten angepaßten". In diesem Fall kann man Dinge verändern, die dem Lebewesen positiv dienen aber genauso gibt es dann keine Argumentation gegen Operationen, die nur der Schönheit dienen, denn wenn wir alle zufällig entstanden sind gibt es keinen moralischen Grund, diesen zufall zu belassen wie er zum Zeitpunkt der Geburt eben war.

Wenn man auf diese Art und Weise konsequent denkt, gibt es keine konsequente Begründung, das eine moralisch zu verbieten und das andere geschehen zu lassen. Entweder man vertraut Gotts Schöpfung oder man betrachtet sie als evolutionären Zufall.

Wo soll der Weg dazwischen sein, der durch unsere Auffassung von "Gut und sinnvoll" bestimmt werden kann?

[petronius]

Ohne mich unbedingt auf vorherige Antworten zu beziehen habe ich mir über diese Frage ein paar Gedanken gemacht und bin zu der Auffassung gelangt, dass man letztendlich vor zwei Wegen steht und notgedrungen vor einer Frage, die man sich selbst beantworten muß, um konsequent weiter zu denken:

Die Frage ist: Ist Gott Evolution und lenkt Gott Evolution oder ist Evolution ein von Gott unabhängiges, zufällig wirkendes Entwicklungsprogramm?

mir scheint, hier wird wieder mal evolution (im sinne darwins ff.) mißverstanden

evolution ist nicht gelenkt. sie ist vielmehr, wenn man so will, die reaktion auf umweltgegebenheiten. also eher ein feedback- als ein steuerungsystem

daher ist auch die frage unsinnig, ob gott die evolution lenkt. nein, selbst wnn es ihn geben sollte: tut er nicht. weil evolution nicht gelenkt eit, nicht zielgerichtet wirkt. allenfalls kann man spekulieren, daß ein gott dieses feedbacksystem "evolution" installiert hat und nun wirken läßt

evolution wirkt auch keineswegs zufällig, sie folgt im gegensatz einer zwar simplen, doch strengen logik: welche (allerdings spontan, also "zufällig" auftretenden genveränderungen (mutationen) zu einer zahlreicheren nachkommenschaft führen, die setzen sich durch

Nehmen wir an man glaubt, Gott lenkt die Evolution und somit sind wir alle Teil eines Plans, den Gott lenkt:

Wenn wir alle Gott gewollt sind, genauso wie wir eben sind, dann wäre es eine Form der Gotteslästerung, etwas am menschlichen Körper zu verändern, sei es nun aus Gründen der Eitelkeit oder der Gesundheit

nur hat das nicht das geringste mit evolution zu tun - evolution wirkt über genetische veränderungen. ein plastikbusen oder eine begradigte nase schreiben sich nicht in die gene ein

Wenn wir Gott und der Evolution also vertrauen, dann will Gott jeden Makel bei jedem einzelnen von uns

was wäre denn ein "makel"? wer bestimmt, was ein "makel" ist? evolutionär gesehen, gibt es keinen "makel" - denn was für die "fitness for survival" positiv ist, hängt von der zu besetzenden nische ab und weiß man immer erst retrospektiv

In der "freien" Natur überleben nur die, die am besten angepaßt sind, der Mensch entzieht sich jedoch dieser Ordnung und korrigiert evolutionäre (und Gott gewollte?) Fehler, insofern sie ihm aus seiner eigenen Sicht schaden

dann sind es aber aus sicht des menschen "fehler", und keine evolutionären

In diesem Falle darf man den menschlichen Körper, so wie er von Geburt an erschaffen wurde nicht ändern, aus welchen Gründen auch immer, denn niemand hat das Recht, Gott zu korrigieren und seinen Plan zu verteiteln, egal wie edel die Motive sein mögen

.

wieso nicht? kann doch sein, daß gott uns sehr bewußt mit der fähigkeit zur "selbstverbesserung" ausgestattet hat - und niemand "das recht hat", dies zu ignorieren (denk mal an das gleichnis mit den talenten - mt.25,14ff)

Evolution ist ein Entwicklungsprogramm, welches durch Zufall Mutationen hervorruft, die, wenn sie schlecht sind nicht weiter vererbt werden, da der schlecht angepaßte stirbt. Wenn sie aber gut sind überlebt der Organismus und vererbt diese Eigenschaft weiter

dieser ansatz ist falsch. evolution ist kein "Entwicklungsprogramm", nicht zielgerichte - sondern ein feedbacksystem. wenn du so willst: ein regelprogramm. nicht evolution ruft zufällige mutationen hervor, sondern letztere führen über das regelprogramm "evolution" zu bestimmten ergebnissen (überleben erst des individuums und dann der spezies - oder eben nicht)

Nehmen wir an, Gott hat diesen Plan nicht gemacht, sondern alles beruht auf einem mutierten Zufall

das versteh ich nicht. was ist ein "mutierter Zufall"?

In diesem Fall ist nichts von Gott gewollt, sondern alles ist zufällig und frei nach dem Glücksprinzip

auch wenn es keinen gott gibt, welcher was auch immer "will" - sehr wenig ist zufall, auch wenn wir natürlich oft die kausalität nicht erkennen

In diesem Fall können wir uns selbst frei nach unseren Möglichkeiten ändern, denn auch das gehört zum "Überleben des am besten angepaßten"

nein, tut es nicht. weil dieses "Überleben des am besten angepaßten" eben erst retrospektiv zu bewerten ist, also nicht grundlage einer entscheidung über zukünftiges sein kann

In diesem Fall kann man Dinge verändern, die dem Lebewesen positiv dienen aber genauso gibt es dann keine Argumentation gegen Operationen, die nur der Schönheit dienen, denn wenn wir alle zufällig entstanden sind gibt es keinen moralischen Grund, diesen zufall zu belassen wie er zum Zeitpunkt der Geburt eben war

jetzt bist du auf dem richtigen weg. ob und was "dem Lebewesen positiv dient", ist eine sache des individuums (und noch nicht mal dessen überlebens, geschweige denn des überlebens der spezies - das wäre dann nämlich evolution). und individuell können wir (in grenzen, die die interessen der mitmenschen setzen) tun und lassen, was wir wollen - so der "gottlose" ansatz der universellen menschenrechte

Wenn man auf diese Art und Weise konsequent denkt, gibt es keine konsequente Begründung, das eine moralisch zu verbieten und das andere geschehen zu lassen

so ist es

Entweder man vertraut Gotts Schöpfung oder man betrachtet sie als evolutionären Zufall

tertium datur: mir als individuum gehen sowohl gott als auch die evolution am a.... vorbei. ich bin ich, und keiner braucht mir dabei dreinzureden, was ich mit meinem leben, meinem körper mache

Wo soll der Weg dazwischen sein, der durch unsere Auffassung von "Gut und sinnvoll" bestimmt werden kann?

es ist der weg der individuellen verantwortung: bedenke, bei allem was du tust, wie es sich auf dich selbst und andere auswirken wird

[Melmoth]

Ich würde einfach mal gerne wissen, wie Schönheitsoperationen mit dem Menschen, den Gott geschaffen hat, zu vereinbaren sind.
[...]
Wäre Gott damit "einverstanden"?

Ob Gott es erlauben würde, kann man natürlich fragen, aber ich fände es auch ganz interessant, mal in eine etwas "gnädigere" Richtung zu denken als in die von eventuellen Verboten.
Also statt "Ist es einem von Gott erlaubt oder verboten?" mal zu fragen: "Ist es mit einem Glauben an einen Schöpfergott überhaupt noch notwendig?"
Mit anderen Worten: Welche Autorität gibt man als gläubiger Mensch dem menschlichen Urteil, nicht gut genug und verbesserungsbedürftig zu sein? Denn Gott ist man so, wie man ist, offenbar gut genug, um genau so erschaffen worden zu sein.
Dieses Angebot, es mal so zu betrachten, könnte im Glauben drinstecken, ohne dass Gott gleich "böse würde", falls einem dieser Gedanke doch nicht hilft und man sich trotzdem für die Operation entscheidet.


Soweit mal mein Versuch, von der Position aus zu argumentieren, dass es einen personalen Schöpfergott gibt - an der Unbeholfenheit merkt man vermutlich, dass ich da nicht zuhause bin.
Persönlich denke ich, mit seinem eigenen Körper sollte jeder erwachsene Mensch anstellen dürfen, was er will. Ich weiß, wie es sein kann, wenn man unter seinem Körper leidet (und das völlig unabhängig von Schönheitsidealen und der Meinung anderer Leute!), von daher denke ich, sollte man bei Menschen, die sich operieren lassen, auch nicht allzu vorschnell urteilen, dass das immer nur aus Modegründen getan wird. Stattdessen den mühsamen Weg des Damit-Leben-Lernens zu gehen, mag mir persönlich vielleicht irgendwie "besser" erscheinen, aber mir wäre mit Operationen eh nicht zu helfen, also ist das leicht gesagt. Jemandem, dem es helfen würde, kann man schlecht übel nehmen, wenn er diese Chance nutzt.
Wichtiger als darüber zu urteilen, fände ich eh, sich gegenüber anderen so zu verhalten, dass man nicht Leute wegen ihres Äußeren unglücklich macht, die es von sich aus eigentlich nicht wären. Keiner hat Einfluss darauf, dass er ästhetische Vorlieben hat - worauf man Einfluss hat, ist, dass man den Respekt, den man anderen entgegenbringt, nicht davon abhängig macht, ob sie diesen Vorlieben entsprechen.

[Ekkard]

Die Eigenschaften der Evolution (Variation und Auslese) sind im Großen und Ganze so, wie Petronius sie beschrieben hat, ohne dass ich jetzt über jeden Satz nachgedacht hätte. Es ist tatsächlich so, dass Religion mit Evolution nichts zu tun hat, sondern im vorliegenden Fall das Menschenbild formt. Und an dieser Stelle bedeutet "Menschenbild" nicht das äußere Aussehen, sondern die adäquate Verhaltensweise wie z. B. Achtung, Behutsamkeit, Sanftmut, Gerechtigkeit, Unversehrtheit von Körper und Psyche. Dies zuende gedacht, landen wir genau bei den Argumenten, die Melmoth dankenswerterweise hier vorgestellt hat, und die ich in Frageform wiederholen bzw. unterstreichen möchte:
1. Ist es bei einem adäquaten Menschenbild "im Glauben" überhaupt nötig, mich zu verändern? (für den Fall, dass ich mit einer SchönheitsOP liebäugle)
2. Erzeugen wir anderen mit unserem Verhalten eventuell Anpassungsdruck?
3. Greifen wir mit unseren Urteilen unzulässig in den Entscheidungsspielraum anderer ein?

[Marlene]

Mal etwas abseits akademischer Rede und Analyse: Schaut euch mal um und nehmt die Enge der Normen wahr, wie ein Mensch auszusehen hat, um als schön zu gelten. Wie heisst es so platt: Schöne Menschen haben mehr Erfolg im Leben.
Ich hatte gestern die Gelegenheit - arte sei Dank - eine Sendung zu sehen, die zum Thema wunderbar paßt. Es ging um Hässlichkeit, um hässliche Menschen - wer auch immer das auch sein mag. Mir wurde dabei bewusst, mit welcher Macht sich eine enge Vorstellung von Schönheit ausbreiten kann und dabei Menschen ins Abseits stellt, die eben nicht dem erwünschten Bild entsprechen.
Was ich sehr kritisiere, sind diese schrecklich dümmlichen Casting-Shows. Hier wird ein Bild produziert, wie eine schöne junge Frau auszusehen hat. Warum haben solche Shows einen derartigen Erfolg?

[Marlene]

Daß Menschen sich nach aussen hin produzieren und in jeder Gesellschaft "Schönheit" eine andere, sehr spezielle Ausprägung wie Erscheinungsform aufweist, ist all zu menschlich und gehört zur Kulturgeschichte schlechthin.
Auffallend ist jedoch die Zunahme an chirurgischen Eingriffen (Schönheitsoperationen), die einer bestimmten Mode folgen, wie z. B. Brustkorrekturen, Nasenverkleinerung, Liften ect...
Die Frage könnte auch sein, welche Auswirkungen das auf das Menschenbild hat, was abzulehen ist, nicht wünschenswert und daher einer "Aussonderung" bedarf. Übrigens: Auch Haareschneiden ist ein Zurechtschneiden, Stutzen der menschlichen Erscheinung...., wenn auch harmlos und gelegentlich sogar notwendig.

[Schmettermotte]

Ich finde es mutig, aus einer Glaubensfrage eine tatsache zu machen.
Hat Gott mit Evolution nichts zutun? Ist das, was wir Mutation nennen zufällig und willkürlich und hat somit kein ziel und keinen Sinn? Die Auslese der anpassungsfähigen Eigenschaften von den unangepaßten findet ja erst nach den Mutationen und nach der Entwicklung des Inidividuums statt, das will ich davon mal trennen.

Wer kann denn so genau wissen, dass Gott mit Evolution und somit mit dem was wir sind und wie wir sind nichts zutun hat? Religion hat damit nichts zutun (wohlgemerkt hat nicht JEDE Religion etwas damit zutun) kann im großen und ganzen hinkommen. Wenn man der Meinung ist, Gott hat mit Evolution nichts zutun, es ist vielleicht höchstens eine Art Entwicklungsprogramm, dass durch ihn entstanden sein mag, dann stellt sich die Frage, ob Schönheitsoperationen moralisch und religiös in ordnung sind ja nicht mehr.

Ekkard, was ist denn in deinem Falle ein adäquates Menschen bild?

Melmoth, ich will mich garnicht darauf versteifen, was Gott "gut" oder "böse" findet und ich gehe auch nicht zu dem gedanken über, dass ein mensch für etwas, dass gegen Gottes Plan oder Ansicht sein könnte bestraft wird. Dieses Bild liegt mir völlig fern und in meine persönliche Ansicht passen göttliche Verbote sowieso nicht wirklich. Mich interessiert der Grundsatzgedanke, auf den sich vielleicht dann die Gewissheit was Gott wollen könnte oder nicht aufbaut.
Ob ich andere Menschen so akzeptiere wie sie sind (und ich bilde mir ein, dass ich persönlich das durchaus tue) oder unterbewußte Erwartungen vermittle ist eine ganz andere Frage und beruht auf meinem Charakter. Das sind für mich zwei unterschiedliche Themen.

Schönheitssoperationen vererben sich nicht weiter, sind also eine Frage des Individuums und bleiben auch bei jenem, evolutionsunabhängig. Genetische Veränderungen können zwar durch Operation umgeleitet und verändert werden, der genetische Code vererbt sich aber wie gehabt. Was aber ist mit Lebewesen, die unter natürlichen Umständen garnicht lebensfähig wären, durch Medizin aber am Leben erhalten werden konnten und sich somit auch fortpflanzen? Das paßt nicht mehr zu 100% in dieses Thema, aber ist für mich in diesem Zusammenhang eine noch wichtigere Frage.
Der Mensch greift jeden Tag so heftig in das Evolutionsprogramm ein, dass er unsere Spezies auf lange Sicht hin total verändern und verschlechtern wird. Es werden Individuen geboren, die Mutter Natur garnicht für lebensfähig erachtet. Es werden siamesische Zwillinge auf die Welt geholt, die eigentlich nicht lebensfähig gewesen wären und übrig bleibt ein behindertes Kind, dass ein wirklich schwieriges Leben vor sich hat. Ich will damit nicht sagen, dass solche Menschen nicht hätten leben dürfen, aber da so etwas kein Einzelfall ist, sondern dutzendfach vorkommt und sich weiter fortpflanzt hebeln wir das Prinzip der natürlichen Auslese total aus.
Ich persönlich weiß keine Lösung dafür, aber ich denke, dass der Mensch dadurch, dass er diese Auslese nicht mehr walten lassen muß die menschliche Spezies nicht nur an der Weiterentwicklung aktiv hindert, sondern dass man unsere Spezies dadurch krank macht. Es hat einen Sinn, dass der schwächste, der am schlechtesten angepaßte nicht überlebt, sondern der gesunde, starke seine gene weiter vererbt. Die menschliche Rasse hält sich daran nicht oder muß sich daran nicht halten und sorgt jeden tag dafür, dass auch der evolutionstechnisch Schwächste seine gene weitergeben kann.

Ich kenne dafür keinen Ausweg, besonders keinen, der Mitleid, Moral, Empathie und Gleichberechtigung einschließt. Auf der anderen Seite sagt mir mein rationaler Verstand, dass es auf sehr lange Sicht hin betrachtet nicht richtig und nicht die beste Idee sein kann, die Evolution und deren Prinzipchen total auszuhebeln und dafür zu sorgen, dass auch die schwächsten menschlichen Zellen lebensfähig gemacht werden und sich somit weiter vererben. Aus dieser Betrachtung will ich keine Ahdlungsweise herausgebildet wissen, also bitte dreht mir daraus keine Ansicht wie "Deiner Meinung nach dürfte xy nicht leben" usw. Ich sehe nur was ich sehe. Dabei bleibt es in meinem Fall.

[Marlene]

SchmetterMotte,
deiner Sicht und Betrachtung des Menschseins - was lebensberechtigt ist und welches nicht - ,kann ich nun überhaupt nicht zustimmen. Der, deiner Logik folgend, bräuchte es dann auch keine Altenheime oder Reha-Zentren, denn was abfällt vom Nutzen bzw. Norm und nicht mehr (über-)lebensfähig ist, wird ausgesondert. Das käme auch der Logik der Evolution nahe.
An dem Punkt würde sich ein Trennen des Themas anbieten, da es hier im Thread um Schönheitsoperationen geht und das wiederum im Forum Christentum und Theologie. Was du ansprichst, liebe SchmetterMotte, hat einen anderen Schwerpunkt.

Im neuen Testament ist mir bis jetzt keine Stelle aufgefallen, wo es darum geht, einen perfekten, idealen Menschentyp zu favorisieren, besonders hinsichtlich seiner körperlichen Merkmale. Vor allem ist der Dreh-Angelpunkt sein geistiges Vermögen und Beziehung zur Welt und Schöpfer. Jeder Mensch, alt oder jung, Mann oder Frau, die gesamte Schöpfung wird angesprochen und in das Heilsgeschehen aufgenommen. Niemand und Nichts wird ausgeschlossen.
Ein explizites Verbot sehe ich jedoch auch nicht, wenn Schönheitsoperationen vorgenommen werden. Die Frage sehe ich mehr in Richtung "Maß und Ziel" angesiedelt.

[petronius]

Ich finde es mutig, aus einer Glaubensfrage eine tatsache zu machen

in der tat. solcher übermut von gläubigen verblüfft mich immer wieder

Hat Gott mit Evolution nichts zutun?

das kommt drauf an, welchen gott man sich konstruiert. "gott" nach landläufiger vorstellung hat ja wohl mit allem zu tun

Ist das, was wir Mutation nennen zufällig und willkürlich und hat somit kein ziel und keinen Sinn?

jein

daß zellen mutieren, wenn man sie entsprechenden chemischen noxen oder ionisierender strahlung aussetzt, ist natürlich kein zufall. aber auch ohne diese mutagenen agenzien kommt es zu spontanen mutationen - "spontan" trifft es auch besser als die mit vielerlei mehr konnotierten begriffe "zufällig" und "willkürlich"

ziel und "sinn" haben spontane mutationen nicht, sie können sich nur ex posteriori als günstig erweisen

Wenn man der Meinung ist, Gott hat mit Evolution nichts zutun, es ist vielleicht höchstens eine Art Entwicklungsprogramm, dass durch ihn entstanden sein mag, dann stellt sich die Frage, ob Schönheitsoperationen moralisch und religiös in ordnung sind ja nicht mehr

wieso das denn? es kommt, wie gesagt, "religiös" sowieso nur darauf an, an welches gotteskonstrukt man glaubt. wieso soll man sich nicht einen gott vorstellen können, der den mesnschen die möglichkeit gegeben hat, sich operieren zu lassen, damit sie halbjährlich ihr aussehen verändern?

mit evolution haben schönheitsoperationen ohnehin nichts zu tun

Mich interessiert der Grundsatzgedanke, auf den sich vielleicht dann die Gewissheit was Gott wollen könnte oder nicht aufbaut

und welcher wäre das?

Was aber ist mit Lebewesen, die unter natürlichen Umständen garnicht lebensfähig wären, durch Medizin aber am Leben erhalten werden konnten und sich somit auch fortpflanzen?

sie profitieren davon, daß der mensch sich mit seiner zivilisation schon längst über die nackten zwänge des biologischen selektionsdrucks erhoben hat

Der Mensch greift jeden Tag so heftig in das Evolutionsprogramm ein, dass er unsere Spezies auf lange Sicht hin total verändern und verschlechtern wird

das st insofern falsch, als es im zusammenhang mit der evolution kein "gut" und "schlecht" gibt. das sind lediglich zuschreibungen aus unserer menschlichen sicht, welche wiederum kulturell geprägt ist

Es werden Individuen geboren, die Mutter Natur garnicht für lebensfähig erachtet. Es werden siamesische Zwillinge auf die Welt geholt, die eigentlich nicht lebensfähig gewesen wären und übrig bleibt ein behindertes Kind, dass ein wirklich schwieriges Leben vor sich hat. Ich will damit nicht sagen, dass solche Menschen nicht hätten leben dürfen, aber da so etwas kein Einzelfall ist, sondern dutzendfach vorkommt und sich weiter fortpflanzt hebeln wir das Prinzip der natürlichen Auslese total aus

auch das ist so nicht richtig, insofern behinderungen nicht unbedingt genetisch bedingt sind (z.b. beruht die doppelfehlbildung, vulgo "siamesische zwillinge", nicht auf einem gendefekt, sondern auf einer entwicklungsstörung der blastozyste. "siamesische zwillinge" können perfekten nachwuchs haben

Ich persönlich weiß keine Lösung dafür, aber ich denke, dass der Mensch dadurch, dass er diese Auslese nicht mehr walten lassen muß die menschliche Spezies nicht nur an der Weiterentwicklung aktiv hindert, sondern dass man unsere Spezies dadurch krank macht

nur ist das ja nicht unbedingt der fall

Es hat einen Sinn, dass der schwächste, der am schlechtesten angepaßte nicht überlebt, sondern der gesunde, starke seine gene weiter vererbt

welchen sinn und für wen?

außerdem: heutzutage ist nicht der muskelprotz der "am besten angepaßte", sondern z.b. ein "krüppel" wie stephen hawking, der mit seinem genie als physiker der welt (des menschen) unendlich mehr nutzen bringt als jeder noch so gesunde und starke

Die menschliche Rasse hält sich daran nicht oder muß sich daran nicht halten und sorgt jeden tag dafür, dass auch der evolutionstechnisch Schwächste seine gene weitergeben kann

nun ist aber auch nicht alles genetisch determiniert. die "unterschicht" z.b., deren vermehrungsfreude oft kritisiert wird, ist nicht "unterschicht" qua erbgut, sondern aus sozialen und kulturellen gründen. rein genetisch gesehen, hat sie nicht weniger chance darauf, einen nobelpreisträger hervorzubringen, als die akademische oberschicht

Ich kenne dafür keinen Ausweg, besonders keinen, der Mitleid, Moral, Empathie und Gleichberechtigung einschließt. Auf der anderen Seite sagt mir mein rationaler Verstand, dass es auf sehr lange Sicht hin betrachtet nicht richtig und nicht die beste Idee sein kann, die Evolution und deren Prinzipchen total auszuhebeln und dafür zu sorgen, dass auch die schwächsten menschlichen Zellen lebensfähig gemacht werden und sich somit weiter vererben. Aus dieser Betrachtung will ich keine Ahdlungsweise herausgebildet wissen, also bitte dreht mir daraus keine Ansicht wie "Deiner Meinung nach dürfte xy nicht leben" usw. Ich sehe nur was ich sehe. Dabei bleibt es in meinem Fall.

ich denke jedoch, du siehst das falsche bzw. machst dir unnötige sorgen

[Schmettermotte]

Marlene, es geht nicht darum, aus diesem Gedankengang eine Einstellung oder eine Handlung zu machen. Das kann man nicht und das ist auch in keiner Sekunde mein Ziel. Alles was ich sehe ist, dass wir alle aufgrund dieses einen evolutionären Prinzips existieren und das nur der Mensch fähig ist, sich diesem Prinzip zu entziehen und das wird auf Dauer sein Untergang sein. Nicht jetzt, nicht in hundert Jahren, nichtmal in tausend Jahren, aber irgendwann danach, wenn das was wir tun evolutionär relevant wird. (Sollten wir es bis dahin schaffen).
Eine Teilung ist nicht notwendig, da mein Gedankengang nicht mehr als ein solcher ist und er dort endet, wo man spezifizieren sollte, was oder welches Lebewesen von Natur aus zu leben befähigt ist und welches nicht. Da hörts auch schon wieder auf.

[Schmettermotte]

in der tat. solcher übermut von gläubigen verblüfft mich immer wieder

Wenn du mich damit ansprichst: ich weder Christ noch gehöre ich einer anderen größeren Religion an ;) Ich wundere mich immer nur über die Aussage vieler eben Gläubiger:"Das hat Gott so gewollt." Ach ja? Was hat Gott gewollt? Woher wissen wir, was Gott will oder nicht will und woher wissen wir, was mit etwas göttlichem zutun hat und was nicht?

das kommt drauf an, welchen gott man sich konstruiert. "gott" nach landläufiger vorstellung hat ja wohl mit allem zu tun

Und an diese Menschen richten sich diese beiden von mir aufgezeigten Möglichkeiten. Entweder er hat mit allem evolutionärem zutun (das ist keine biologische Frage, sondern eine religiöse) oder mit garnichts.

daß zellen mutieren, wenn man sie entsprechenden chemischen noxen oder ionisierender strahlung aussetzt, ist natürlich kein zufall. aber auch ohne diese mutagenen agenzien kommt es zu spontanen mutationen - "spontan" trifft es auch besser als die mit vielerlei mehr konnotierten begriffe "zufällig" und "willkürlich"

ziel und "sinn" haben spontane mutationen nicht, sie können sich nur ex posteriori als günstig erweisen

Du bewegst dich auf einer etwas zu biologischen Denkweise. Mir persönlich gefällt das, aber in diesem Thema ist das nur in dem Sinne ausschlaggebend, als dass jeder für sich entscheiden muß, ob er davon ausgeht, dass Mutationen, die aus menschlicher Sicht nicht planbar und scheinbar zufällig sind wirklich Zufall und willkürlich, oder von Gott gelenkt sind. Das hat mit Biologie nur begrenzt etwas zutun, solang die Wissenschaft da nicht einen Sprung nach vorn tun würde. Und aus diesem Gedanken heraus ergibt sich der weitere Weg für einen persönlich.

wieso das denn? es kommt, wie gesagt, "religiös" sowieso nur darauf an, an welches gotteskonstrukt man glaubt. wieso soll man sich nicht einen gott vorstellen können, der den mesnschen die möglichkeit gegeben hat, sich operieren zu lassen, damit sie halbjährlich ihr aussehen verändern?

mit evolution haben schönheitsoperationen ohnehin nichts zu tun

Das meine ich. Wenn ich davon ausgehe, dass mein Aussehen auf einem hier und da zufälligen prinzip beruht, dann kann ich mit mir anstellen was ich will, dann ist es mir und meinen eigenen Fähigkeiten überlassen und ich kann rumschrauben wie ich mag. Wenn ich mich aber in jemanden hinein versetze, der nicht an Zufälle glaubt, für den alles einen göttlichen plan hat, dann wäre es aus seiner religiösen Sicht bestimmt nicht so ganz in Ordnung, sein von Gott gegebenes Aussehen zu verändern, wenn es nichtmal einem lebenswichtigen Grund dient.
Dochdochdoch ^^ Davon spreche ich doch die ganze Zeit: Wenn Gott Evolution und Mutation lenkt, dann gehorchen wir hier alle einem Plan. Jeder einzelne. Und dann wäre es gegen Gott, diesen Plan durch Operationen, die nur der Eitelkeit dienen zu vernichten. Wenn wir Evolution aber als eine Art Programm sehen, das von Gott unabhängig läuft, dann können wir tun was wir wollen, weil dann sowieso alles auf Zufall und auf durchgesetzte Mutation beruht. Dann kann ich auch sagen, dass ich meine zu große Nase an meine persönliche Umwelt, die mich so ausschließt anpasse. Mit Evolution an sich, mit Genen hat keine Schonheitsoperation der Welt zutun, aber mit dem glaubenstechnischen Prinzip, über das man sich dann Gedanken machen muß, schon.

und welcher wäre das?

Dein Gedanke wäre dann zum beispiel:
Ist Evolution von Gott gesteuert oder nicht?
Wenn nicht ist alles an mir mutierter Zufall. Ein natürliches System, gelenkt durch das Überleben des am besten Angepaßten, vorangetrieben durch zufällige Mutation. Dann sähe ich, wenn hier und da etwas anders gelaufen wäre, sowieso komplett anders aus und dann kann ich mich durch Operationen soviel verändern wie ich möchte, da das mit Gott noch nie etwas zutun gehabt hat.
Oder ich glaube daran, dass Gott mich so wollte wie ich bin und nichts an mir ist Zufall. Dann gibt es auch keine Zufälle in der Naturgeschichte. Dann folgt alles einem Plan und dann wäre es gegen Gott, de rmich genauso erschaffen hat wie ich sein soll, etwas an mir zu verändern, was nichtmal einen überlebenstechnischen Sinn hat, außer meiner eigenen Eitelkeit.

Das ist alles etwas grob und entspricht beides nicht meiner eigenen Sicht, aber wenn ich ir viele Menschen um mich herum ansehe, die christlichen Glaubens (zb) sind, dann müßen sie sich diese Frage aus meiner Sicht stellen.

das st insofern falsch, als es im zusammenhang mit der evolution kein "gut" und "schlecht" gibt. das sind lediglich zuschreibungen aus unserer menschlichen sicht, welche wiederum kulturell geprägt ist

Ich nenne in diesem Falle gut, was Mutter Natur am Leben läßt und als stark genug erachtet.

auch das ist so nicht richtig, insofern behinderungen nicht unbedingt genetisch bedingt sind (z.b. beruht die doppelfehlbildung, vulgo "siamesische zwillinge", nicht auf einem gendefekt, sondern auf einer entwicklungsstörung der blastozyste. "siamesische zwillinge" können perfekten nachwuchs haben

Was heißt denn hier "auch" ^^ Bisher betrachte ich nichts von dem was ich schrieb als falsch und da es alles eine religiöse Sicht ist, IST es auch nicht falsch, also bitte
Typischer Fall von blödem Beispiel ^^ Man kann hier nicht sagen, was für das übrig gebliebene Kind am besten gewesen wäre, das maße ich mir selbst auch nicht an, aber ich habe ein großes Vertrauen zu Mutter Natur und nach dieser hätte ein Lebewesen aufgrund einer solchen Entwicklungsstörung nicht überlebt und nebenbei hat es die Mutter wahnsinnig gefährdet.
Dann schnapp dir ein anderes Beispiel, in dem ein Mensch Gene weiter vererbt aufgrund dessen, dass die Medizin ihn am Leben erhalten und dazu befähigt hat.

nur ist das ja nicht unbedingt der fall

Das kann man jetzt nicht wissen. Dafür müßten wir noch zwischen 100 und 100.000 Jahre leben und herauszufinden, ob dieses hinwegsetzen über ein natürliches Prinzip dem wir alle zugrunde liegen Schaden anrichtet oder nicht.

welchen sinn und für wen?
außerdem: heutzutage ist nicht der muskelprotz der "am besten angepaßte", sondern z.b. ein "krüppel" wie stephen hawking, der mit seinem genie als physiker der welt (des menschen) unendlich mehr nutzen bringt als jeder noch so gesunde und starke

Ja, die Welt des Menschen... die Welt, in der nicht ganz lebensfähige Babys in Brutkästen aufgezogen werden, in der sich geistig behinderte Menschen fortpflanzen und Menschen Kinder kriegen, von denen man schon vor der Geburt, schon vor der Befruchtung weiß: Dieses Kind wird niemals gesund sein. Wie schonmal gesagt, ich weiß keine handlungstechnische Lösung. Ich sehe nur, dass wir uns über ein Prinzip hinweggesetzt haben, dass dafür sorgt, dass gesunde Lebewesen zur Welt kommen. Und darin liegt der Evolutionssinn. Lebewesen sollen sich entwickeln, sollen lebensfähig sein und zu dem natürlichen kreislauf beitragen. Tun sie das nicht, wird das ganze System durcheinander gebracht. Nehmen wir an, ein Tier erkrankt an einem Virus und sollte eigentlich schnellstens daran sterben, aber ein Mensch greift dank seiner medizinischen Möglichkeiten ein. Das Tier überlebt und steckt tausende andere Tiere an, die auf Dauer doch allesamt sterben. Das hat Einfluß auf deren Jäger, die sich ebenfalls anstecken usw. So etwas kann einen ganzen Kontinent krank machen und die Natur völlig aus dem Gleichgewicht bringen und das ist nur ein Beispiel. Ich bin kein Biologe, dem würde wohl noch viel mehr einfallen.
Der Sinn der Evolution ist es, das Gleichgewicht aufrecht zu erhalten und anzutreiben. Der Mensch entzieht sich dieser Ordnung und erbaut sich sein eigenes kleines Universum in dem Glauben, er gehöre in das Große Ganze nicht mehr hinein, weil er es besser weiß und dazu befähigt ist, sich dem zu entziehen. Aus meiner Sicht ist das nicht richtig und auf lange Sicht auch keine gute Idee. Der Mensch als Organismus wird so im Laufe der Jahrtausende immer schwächer und kranker, weil sich immer mehr Menschen mit schwachen und Krankheitsbefallenen genen weiter fortpflanzen. Jetzt kann uns das egal sein, aber auf Dauer, also im Laufe der Jahertausende wird etwas kommen, dass ganz heftig Auslese betreiben wird. Ein Virus, eine Epidemie... so etwas in der Art, befürchte ich.

nun ist aber auch nicht alles genetisch determiniert. die "unterschicht" z.b., deren vermehrungsfreude oft kritisiert wird, ist nicht "unterschicht" qua erbgut, sondern aus sozialen und kulturellen gründen. rein genetisch gesehen, hat sie nicht weniger chance darauf, einen nobelpreisträger hervorzubringen, als die akademische oberschicht

Das hat auch niemand gesagt. Ich könnte selbst niemals diese Auslese betreiben und diese "Schicht" hat der Mensch, die Politik als solche zusammen gefaßt, nicht die Natur. Würde der Mensch für die Natur diese Auslese durchführen... meine Güte, daran mag man garnicht denken.

ich denke jedoch, du siehst das falsche bzw. machst dir unnötige sorgen

Falsch sehe ich das denke ich nicht (was klar ist ^^) weil es dieses Prinzip gibt und das war nicht meine Idee. Aus meiner Sicht kann es nicht richtig sein, sich einem Ürinzip zu entziehen, mehr noch; ein Prinzip komplett auszuhebeln und dem zuwider zu laufen, dass uns alle erschaffen hat, das für eine stabile Natur um uns herum sorgt, dass uns alle ernährt und am Leben erhält. Ich bin kein Biologe, ich kann es nicht sachlich genug begründen, aber mein Gefühl und mein Verstand sagt mir: Das kann nicht richtig sein.

Hm okay, vielleicht sollte man es doch teilen Obwohl das Ansichtssache zu sein scheint und man sowieso nicht mehr tun kann, als theoretisch darüber nachzudenken.