wozu abtreibungsverbote gut sind

[petronius]

Der eine sieht das Selbstbestimmungsrecht der Frau an oberster Stelle, der andere das ungeborene Kind ( aus welchem ja bereits ein ganz individueller Mensch entsteht)

und selbst dieser andere muß, wenn er denn gewillt ist, die fakten zur kenntnis zu nehmen, feststellen, daß ein abtreibungsverbot eben nicht dazu führt, daß weniger ungeborene abgetrieben werden

ist das so schwer zu verstehen?

trittst du hier als ideologe des absoluten lebenschutzes (natürlich nur für das ungeborene leben) auf, der aufgrund seiner scheuklappen die realität schlicht leugnet?

ist ja schon peinlich, wie du einer studie, mit der du dich offenbar überhaupt nicht näher beschäftigt hast, von vornherein jede glaubwürdigkeit absprichst

Gut, ich meinte menschliches Leben.
Dennoch wüsste ich nicht, warum der Papst anderes leben nicht auch als schützenswert ansehen sollte...

ja, z.b. geborenes menschliches

ich sehe nicht, daß er mit derselben intensität, mit der gegen abtreibung gewettert wird, auch die todesstrafe, der kriegsdienst, menschenverachtende soziale verhältnisse oder auch nur die eigene historische vergangenheit angeprangert würde

[petronius]

Ein Verbot der Abtreibung, ist der rechtliche Rückhalt einer Frau, die nicht abtreiben will.
Die meisten Abtreibungen resultieren aus dem Druck des sozialen Umfeldes, der von Nötigung bis Zwang reicht

ja, und nicht zuletzt die illegalen

weil es in einer gutkatholischen gegend (bei euch evangelikalen ist es vermutlich auch nicht viel anders) eben eine schande ist, einen "bankert" mit nach hause zu bringen und großzuziehen. solche ledigen mütter erfahren dann eben eher ausgrenzung als unterstützung, und aus der furcht davor geht frau lieber zur engelmacherin - weil der medizinisch saubere eingriff ja verboten ist

Normalerweise müsste die befruchtete Eizelle einen Rechtstatus haben, damit auch Mütter von diesem Recht geschützt werden

wie sollte das aussehen, worin der schutz bestehen?

und warum sollen dann nicht auch die bei menstruation und pollution getöteten ei- und samenzellen "einen Rechtstatus haben"?

aber auch dich bitte ich, für diese fragen einen eigenen thread aufzumachen

[Gundi]

Petronius, du behauptest Abtreibungsverbote würden quantitativ mehr Menschn das Leben kosten. Für eine solche Rechnung ist es sehr wohl notwendig zu klären ob Ungeborene mit unter diesen Begriff fallen.
Immerhin warst du es, der hier von "quantitativ mehr Menschen das leben kosten" gesprochen hat.

Des weiteren ist es nun mal problematisch eine allgemeine Aussage wie "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht"
anhand von Studien zu belegen in denen Entwicklungsländern unseren Industreinationen gegenüber gestellt werden.
Niemand kann sagen, ob in Afrika die Abtreibungsrate nicht höher läge wenn es legal wäre. Dann würden eventuell viel mehr Frauen dieses Recht in Anspruch nehmen (bedingt durch soziale Umstände).
Genauso würde der Rückgang von Abtreibungen eventuell auch in Deutschland voranschreiten, wenn es hier ein solches Verbot gäbe. Ganz einfach weil wir hier gänzlich andere Vorraussetzungen haben.
Man kann dies nicht so einfach mit anderen Ländern vergleichen und großmaulig rausposaunen "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht."
Du verkennst eine ganze Reihe anderer Faktoren und stürzt dich hier, mir unverständlicherweise, auf den Papst als alleiniges Übel (selbst auf mein Argument dass Regierungen für Gesetze und Bildung verantwortlich sind).

Auf mein Beispiel aus Indien bist du selbstverständlich auch nicht eingegangen.

Nun ja, ich verabschiede mich dann mal aus dieser gar lustigen Stammtischrunde.

[Theodora]

Verbote helfen weder den Kindern noch den Frauen, die in einer Notsituation sind. Daher ist Unterstützung um so wichtiger. Die Schwangerschaftsberatung der kath. Kirche setzt andere Schwerpunkte, die der Schwangeren und dem ungeborenen Kind, mit Rat und Tat zur Seite steht. Die kath. Kirche setzt sich für die Rechte des Ungeborenen ein und bemüht sich, wenn sich die Schwangere in einer Notsituation und Konflikt befindet, ihr Hilfe anzubieten, die ihr womöglich eine andere Perspektive eröffnen könnte. In diesen Beratungsstellen werden keine Scheine für einen Abbruch ausgestellt.
Also: Beratung und praktische Hilfe für die schwangere Frau und für ihr Kind, das ist der Schwerpunkt und Angebot der Kirche.

[petronius]

Petronius, du behauptest Abtreibungsverbote würden quantitativ mehr Menschn das Leben kosten. Für eine solche Rechnung ist es sehr wohl notwendig zu klären ob Ungeborene mit unter diesen Begriff fallen

aber das ist doch ganz eindeutig!

trotz verbot wird nicht weniger abgetrieben (die anzahl der "getöteten ungeborenen" sinkt nicht), aber mehr frauen verrecken auf den küchentischen der engelmacherinnen!

war das jetzt auch für dich deutlich genug?

Des weiteren ist es nun mal problematisch eine allgemeine Aussage wie "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht"
anhand von Studien zu belegen in denen Entwicklungsländern unseren Industreinationen gegenüber gestellt werden

und woraus schließt du, daß dem so ist?

daß nicht z.b. polen und irland d und österreich gegenüber gestellt werden?

Genauso würde der Rückgang von Abtreibungen eventuell auch in Deutschland voranschreiten, wenn es hier ein solches Verbot gäbe

kannst du nicht lesen?

wieso spekulierst du hier wüst herum, wenn in der studie eindeutig das gegenteil steht?

[Gundi]

Petronius, du behauptest Abtreibungsverbote würden quantitativ mehr Menschn das Leben kosten. Für eine solche Rechnung ist es sehr wohl notwendig zu klären ob Ungeborene mit unter diesen Begriff fallen

aber das ist doch ganz eindeutig!

trotz verbot wird nicht weniger abgetrieben (die anzahl der "getöteten ungeborenen" sionkt nicht), aber mehr frauen verrecken auf dn küchentischen der engelmacherinnen!

Er will es nicht verstehen...
Eine solche Aussage (über die Anzahl ungeborener) kann man durch einen globalen Ländervergleich nicht treffen, weil in allen Ländern andere Vorraussetzungen vorhanden sind.
Was ist daran so schwer?

Des weiteren ist es nun mal problematisch eine allgemeine Aussage wie "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht"
anhand von Studien zu belegen in denen Entwicklungsländern unseren Industreinationen gegenüber gestellt werden

und woraus schließt du, daß dem so ist?

daß nicht z.b. polen und irland d und österreich gegenüber gestellt werden?

Tja, da der Link ja nicht so viel hergibt orientiere ich mich an der Wortwahl, wo nun mal von "entwickelten Ländern" die Rede ist, welchen "Länder mit strengen Gesetzen" gegenüber gestellt wurden.
Der Begriff "entwickelte Länder" hat nun einmal einen soziopoloitischen Inhalt.
Desweiteren brauche ich mir nur die Weltkarte anzusehen und erkenne, dass Abtreibungsverbote wesentlich häufiger in dritte Welt Ländern anzutreffen sind.

Genauso würde der Rückgang von Abtreibungen eventuell auch in Deutschland voranschreiten, wenn es hier ein solches Verbot gäbe

kannst du nicht lesen?

wieso spekulierst du hier wüst herum, wenn in der studie eindeutig das gegenteil steht?

Sorry, dass ich nicht mit einem solchen Urvertrauen gegenüber Studien gesegnet bin wie du.
Du denkst die Abtreibungsrate würde in Deutschland wieder zunehmen, wenn es ein Verbot gegen würde? Und das das Sinken der Abbruchrate ein Verdienst des nicht vorhandenen Verbots ist?
Hier greifen doch wohl andere Fakten wesentlich stärker.

[petronius]

Verbote helfen weder den Kindern noch den Frauen, die in einer Notsituation
Also: Beratung und praktische Hilfe für die schwangere Frau und für ihr Kind, das ist der Schwerpunkt und Angebot der Kirche.

und eben die verbote, von denen du selber sagst, daß sie "weder den Kindern noch den Frauen in einer Notsituation helfen"

erinnere dich bitte auch daran, wie eben jene beratung gegen den willen der kirchenspitze in erbitterten und zermürbenden kämpfen durchgesetzt werden mußte

daß die situation in anderen, stärker katholisch geprägten ländern, noch weit von wenigstens dieser rudimentären hilfe für ungewollt schwangere entfernt ist, sei noch zusätzlich angemerkt

[indymaya]

wie sollte das aussehen, worin der schutz bestehen?

Darin, daß der Vater des "Ungeborenen" die Verantwortung und die rechtlichen Konsequenzen für seine "Zeugung" übernehmen muß und nicht die Möglichkeit hat die Mutter und das Kind "an´s Messer zu liefern". Abtreibung ist nicht Beitrag schreiben.

[petronius]

Darin, daß der Vater des "Ungeborenen" die Verantwortung und die rechtlichen Konsequenzen für seine "Zeugung" übernehmen muß

das muß er doch - so ist die rechtslage

und nicht die Möglichkeit hat die Mutter und das Kind "an´s Messer zu liefern"

das kann er nicht - so ist die rechtslage

***
[entfernt, weil persönliche Beurteilung./Ekkard]

[Theodora]

Wichtig ist die Hilfe, die den Frauen und den Kindern zugutekommt. Hier fühlt sich die Kirche in die Pflicht genommen und übernimmt Verantwortung. Andere Beratungsstellen stellen den Nachweis (Schein) über eine Schwangerschaftsberatung aus. Rat und Hilfe suchende Frauen sind in der Lage zu wählen, wohin sie sich wenden wollen.
Ein Abtreibungsverbot kann nur die entsprechende Gesetzgebung festlegen oder aufheben. Die Kirche(n) sind weder dazu beauftragt noch berechtigt.

Wie die Gesetzgebung in anderen Ländern dabei verfährt, weiß ich nicht. Die Kirche ist jedoch nicht der Gesetzgeber oder Regierung eines Landes, auch wenn die christliche Ethik eine wichtige Rolle dabei spielen sollte.

Der Papst hat nicht die Macht, die ihm ständig vorgehalten wird. Er vertritt lediglich eine Ethik, ein Menschenbild, welches den Menschen von Anfang an als Gott gewollt achtet. Vom Mutterleib bis zum Tode.

[Gundi]

Wie die Gesetzgebung in anderen Ländern dabei verfährt, weiß ich nicht. Die Kirche ist jedoch nicht der Gesetzgeber oder Regierung eines Landes, auch wenn die christliche Ethik eine wichtige Rolle dabei spielen sollte.

Der Papst hat nicht die Macht, die ihm ständig vorgehalten wird. Er vertritt lediglich eine Ethik, ein Menschenbild, welches den Menschen von Anfang an als Gott gewollt achtet. Vom Mutterleib bis zum Tode.

Sehr richtig. Dennoch muss man bedenken, dass die kath. Kirche einen ziemlich großen Einfluss hat, gerade in Entwicklungsländern. Zudem tritt sie hier auch als Hilfswerk auf, was ihr natürlich zusätzlichen Einfluss bringt. Die Kirche ist überall und nimmt sich auch den Armen an. Und damit kommt auch ihr Weltbild in das Land.

Mich wundert ja vor allem eines bei dieser Studie: Man hat erkannt dass es Länder gibt, in welchen die Abtreibungsrate sinkt und welche in denen die Abtreibungsrate nur geringfügig sinkt:

"Im Gegenteil: In den sogenannten entwickelten Ländern sank der Anteil der Abbrüche von 36 Prozent auf 26 Prozent. In Ländern mit strengen Gesetzen gegen Abtreibung gab es hingegen eine geringe Rückgangsrate."

Hier wird also der Rückgang der Abtreibungsrate ausschließlich in Zusammenhang mit der Gesetzgebung gebracht. Und hier ist das eigentliche Problem, da andere, in meinen Augen weit größere Faktoren, überhaupt gar nicht berücksichtigt werden.
So könnte man genauso eine Korrelation aufstellen zwischen Armut und Abtreibungsrate. Oder zwischen Bildung und Abtreibungsrate. Wird aber nicht gemacht. Man (bzw. einige User) schaut lediglich auf die Gesetzgebung und die Abbruchrate und meint damit ein Urteil fällen zu können wie: "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht". Denn um dies mit Bestimmtheit sagen zu können, müsste man ausschließlich Vergleiche von Ländern heranziehen, welche ähnliche soziale, kulturhistorische und politische Verhältnisse haben, sich jedoch in punkto Abtreibungsverbot unterscheiden.
So aber werden dritte-Weltstaaten (die Studie sagt selbst dass der Anteil hier besonders hoch ist) mit entwickelten Ländern verglichen und der Unterschied in der Abbruchrate ausschließlich der Gesetzgebung zugerechnet, obwohl eine Unmenge anderer Faktoren ebenfalls eine wichtige Rolle spielen, da schon die Grundverhältnisse enorme Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern aufweisen. So werden die Frauen in Südstaaten wesentlich häufiger schwanger als bei uns. Ihr Einkommen ist wesentlich geringer, die soziale Sicherheit nicht gegeben. Es ist nur logisch dass die Abtreibungsrate eine potentiell höhere und ein direkter Vergleich damit unsinnig ist.
Es ist ebenso falsch zu behaupten, durch das Verbot würden keine Föten gerettet, da die Zahl der Abtreibungen ja über der in anderen Ländern liegt. Auch hier ist wieder der Vergleich zwischen den Ländern unsinnig und man muss zugeben, dass man nicht weiß ob Frauen zb. in Nigeria legal mehr Geburten abbrechen würden als sie es illeagl tun. Vieleicht ja, vieleicht nein.
Die Studie (so wie sie auf der Website präsentiert wird)sagt dazu jedenfalls nichts aus und die vorgebrachten Fakten rechtfertigen ein Statement ala "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht" so simpel mit Sicherheit nicht.

[petronius]

Wichtig ist die Hilfe, die den Frauen und den Kindern zugutekommt. Hier fühlt sich die Kirche in die Pflicht genommen und übernimmt Verantwortung. Andere Beratungsstellen stellen den Nachweis (Schein) über eine Schwangerschaftsberatung aus

du willst damit jetzt aber nicht sagen, daß die beratungsstellen, die nachweise ausstellen, nicht hilfe leisten und verantwortung übernehmen?

Die Kirche ist jedoch nicht der Gesetzgeber oder Regierung eines Landes, auch wenn die christliche Ethik eine wichtige Rolle dabei spielen sollte

na, wenn ich mir z.b. polen ansehe, kann ich da weniger das produkt einer nebulösen "christliche Ethik" erkennen als vielmehr massive kirchliche einflußnahme

Der Papst hat nicht die Macht, die ihm ständig vorgehalten wird

er hat die macht, zu entscheiden, was er predigt

Er vertritt lediglich eine Ethik, ein Menschenbild, welches den Menschen von Anfang an als Gott gewollt achtet. Vom Mutterleib bis zum Tode

und was diese sicht aus dem elfenbeinturm des nichtbetroffenen zur praktischen konsequenz hat, ist u.a. hier angesprochen

[petronius]

"Im Gegenteil: In den sogenannten entwickelten Ländern sank der Anteil der Abbrüche von 36 Prozent auf 26 Prozent. In Ländern mit strengen Gesetzen gegen Abtreibung gab es hingegen eine geringe Rückgangsrate."

Hier wird also der Rückgang der Abtreibungsrate ausschließlich in Zusammenhang mit der Gesetzgebung gebracht. Und hier ist das eigentliche Problem, da andere, in meinen Augen weit größere Faktoren, überhaupt gar nicht berücksichtigt werden.
So könnte man genauso eine Korrelation aufstellen zwischen Armut und Abtreibungsrate. Oder zwischen Bildung und Abtreibungsrate

was genau verstehst du nicht an "entwickelt"?

Die Studie (so wie sie auf der Website präsentiert wird)sagt dazu jedenfalls nichts aus und die vorgebrachten Fakten rechtfertigen ein Statement ala "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht" so simpel mit Sicherheit nicht.

und was sagt sie nun deiner meinung nach aus?

offenbar nicht das, was die sprecherin zusammengefaßt hat

aber wenn du dich derart intensiv mit ihr auseinander gesetzt hast, wirst du uns das sicher im detail erklären können


aber laß mich noch mal umgangssprachlich zusammenfassen,was ich daraus gezogen habe:

abgetrieben wird aus einer notlage heraus. und wenn die besteht, sucht frau sich einen ausweg - wenn sie glück hat, legal, wenn ihr das verwehrt ist, illegal. der unterschied liegt nicht in der zahl der abtreibungen, sondern in den konsequenzen für die frau

[Gundi]

Die Studie (so wie sie auf der Website präsentiert wird)sagt dazu jedenfalls nichts aus und die vorgebrachten Fakten rechtfertigen ein Statement ala "Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht" so simpel mit Sicherheit nicht.

und was sagt sie nun deiner meinung nach aus?

offenbar nicht das, was die sprecherin zusammengefaßt hat

aber wenn du dich derart intensiv mit ihr auseinander gesetzt hast, wirst du uns das sicher im detail erklären können

Ungefähr der Art wie du auf meine Fragen, beispielsweise bezüglich illegalen Untersuchungen und Abtreibungen in Indien, eingehst?

aber laß mich noch mal umgangssprachlich zusammenfassen,was ich daraus gezogen habe:

abgetrieben wird aus einer notlage heraus. und wenn die besteht, sucht frau sich einen ausweg - wenn sie glück hat, legal, wenn ihr das verwehrt ist, illegal. der unterschied liegt nicht in der zahl der abtreibungen, sondern in den konsequenzen für die frau

Das mehr Frauen an illegalen Abtreibungen sterben ist mehr als logisch. Die Aussage der Studie (und auch deine) gingen aber nun mal auch noch weiter.
Es war nicht ich, der wehement Gesetzgebung und Abtreibungsrate gleich gesetzt hat.

[Bella]

Ein Freundin wurde recht jung schwanger und hat mir gegenüber betont, dass sie sich gerade deshalb FÜR das Kind entschieden hätte, weil man sie nicht unter Druck gesetzt hat. Sie ist zu Pro-Familia gegangen. Eine katholische Beratungsstelle kam für sie nicht in Frage, denn "ich will mich da nicht tendentiös bequatschen lassen". Sie konnte in Ruhe überlegen und genau das führte sie zum Kind. Sie hat es nicht bereut, obwohl sie es später nicht immer leicht hatte.

In restriktiven Ländern wird wohl auch deshalb so oft "schmutzig" abgetrieben, weil dort strenge Sittengesetze herrschen. Eine nichtverheiratete Schwangere ist gesellschaftlich out, also geht sie zur "Engelmacherin", und das auch, wenn sie im Grunde für das Kind ist.