Sollte das Verbot der Vielehe aufgehoben werden?

[Noumenon]

"Das ist uns zu kompliziert" dürfte wohl aber sicherlich kaum ein Argument gegen eine Änderung der Rechtslage sein...

wieso nicht?

Umgekehrt wird ein Schuh d'raus: Wieso sollte es? Das schiene mir in meinen Augen reinste Willkürjustiz zu sein: Alles, was uns irgendwie zu kompliziert erscheint, machen wir nicht. Damit lassen sich wohl aber letztendlich sämtliche rechtlichen Forderungen torpedieren, bspw. auch die der Gleichstellung von Mann und Frau, oder weiß der Kuckkuck...

ich kann nicht sehen, daß es irgendeinen druck gäbe, die rechtslage überhaupt zu ändern

Auch dies kann kaum ein zulässiges Argument sein. Die Rechtslage wird auch oft genug geändert, auch ohne dass es einen Druck in diese Richtung gäbe. Ganz im Gegenteil. Häufig werden juristische Entscheidungen sogar gegen den gesellschaftlichen Druck durchgepeitscht.

Gut. Aber dieses Argument richtet sich dann aber vermutlich eher gegen die patriarchalische Gesellschaft...

ist doch wurscht, gegen wen sie sich richtet - wenn sie stichhaltig ist

Nein, so einfach ist das m.E. nicht. Man kann ja bspw. auch nicht einfach gegen die Ehe zwischen Weißen und Schwarzen argumentieren, weil Schwarze eben Sklaven sind und die Ehe zwischen Bürgern und Sklaven nicht gestattet werden darf, weil hier gewisse gesonderte Abhängigkeitsverhältnisse eine Rolle spielen. Eine solche Argumentation richtet sich vornehmlich gegen die Sklaverei selbst, und nicht gegen die Ehe zwischen Weißen und Schwarze...

Analog beim Patriarchat. Und die moderne Frau dürfte zudem auch hinreichend emanzipiert sein, um zu wissen, auf was für eine Beziehung sie sich einlässt, und auf welche nicht. Die patriachalische Gesellschaft ist zwar sicherlich noch nicht überwunden, aber bröckelt zusehens. Abgesehen davon, dass gewisse einseitige Machtverhältnisse auch vor der 'monogamen Ehe' nicht halt machen dürften.

ganz praktisch wird es umso schwieriger, eine gleichberechtigte beziehung zu führen, je mehr menschen daran beteiligt sind (stichworte: dominanz, besitzanspruch, eifersucht...), und dürfte auch eine scheidung wesentlich komplizierter werden

Ja, gut. Aber sicherlich kaum ein stichhaltiges Argument

sagt wer?

langsam nervst du. fragst nach meinungen, und nent man sie dir, heißt es kategorisch "ist aber kein argument", ohne daß du selber irgendwas widerlegst oder begründest

Die Begründung hast du an dieser Stelle einfach unterschlagen, bzw. zerreißst hier den Zusammenhang, Freundchen!

Hier zitierst du sie ja...

Für die juristisch-bürokratische Komplikationen kann der Mensch ja nichts, und im Regelfall dürfte es wohl der Entscheidung des Einzelnen überlassen sein, in welch komplizierte Beziehungsgefüge er einwilligt

und wieder: es ist sch***egal, wer was für komplikationen kann - wenn ich sie vermeiden kann, werde ich das tun

Aber auf das Argument "is mir alles zu kompliziert hier" war ich ja oben schon eingegangen. Wenn dem Juristen die Sachlage zu kompliziert wird, hätte er vermutlich etwas anderes studieren sollen... Abgesehen davon, dass meines Wissens für Juristen die Rechtslage sowieso nie kompliziert genug sein kann...

Sie werden natürlich gegenüber anderen Lebenspartnerschaften hinsichtlich rechtlich/ökonomischer Aspekte benachteiligt (Erbrecht usf.)

man kann doch seine lebenspartner als erben einsetzen, auch wenn keine ehe besteht...

...allerdings werden Lebenspartnern bei der Erbschaftssteuer wesentlich kleinere Freibeträge als Ehegatten eingeräumt...

Danach hatte ich dich aber gefragt. Und das war deine Antwort - also: worum geht es dir wirklich?

Um eine Diskussion über die Frage, ob und inwieweit das Eheverbot für Blutsverwandte gerechtfertigt ist.

[petronius]

Umgekehrt wird ein Schuh d'raus: Wieso sollte es?

wenn du eine gesetzliche regelung ändern willst, mußt du die guten argumente dafür vorbringen - so einfach ist das

Das schiene mir in meinen Augen reinste Willkürjustiz zu sein: Alles, was uns irgendwie zu kompliziert erscheint, machen wir nicht

das hab ich nicht gesagt

aber der nutzen muß doch den aufwand rechtfertigen, und gerade den nutzen hast du noch nicht glaubhaft machen können

Damit lassen sich wohl aber letztendlich sämtliche rechtlichen Forderungen torpedieren, bspw. auch die der Gleichstellung von Mann und Frau, oder weiß der Kuckkuck...

das ist der reine unfug

ich kann nicht sehen, daß es irgendeinen druck gäbe, die rechtslage überhaupt zu ändern

Auch dies kann kaum ein zulässiges Argument sein. Die Rechtslage wird auch oft genug geändert, auch ohne dass es einen Druck in diese Richtung gäbe

kann ich nicht nachvollziehen

wenn niemand interese an etwas hat - wer solls denn dann machen und warum?

Gut. Aber dieses Argument richtet sich dann aber vermutlich eher gegen die patriarchalische Gesellschaft...

ist doch wurscht, gegen wen sie sich richtet - wenn sie stichhaltig ist

Nein, so einfach ist das m.E. nicht. Man kann ja bspw. auch nicht einfach gegen die Ehe zwischen Weißen und Schwarzen argumentieren, weil Schwarze eben Sklaven sind und die Ehe zwischen Bürgern und Sklaven nicht gestattet werden darf, weil hier gewisse gesonderte Abhängigkeitsverhältnisse eine Rolle spielen

schwarze sind sklaven?

jetzt wirds vollends aberwitzig

Und die moderne Frau dürfte zudem auch hinreichend emanzipiert sein, um zu wissen, auf was für eine Beziehung sie sich einlässt, und auf welche nicht

ja, dann frag doch einfach deine "moderne frau", ob sie die siebzehnte nebenfrau im harem des paschas sein will - ganz emanzipiert und freiwillig, versteht sich

Die Begründung hast du an dieser Stelle einfach unterschlagen, bzw. zerreißst hier den Zusammenhang, Freundchen!

Hier zitierst du sie ja...

Für die juristisch-bürokratische Komplikationen kann der Mensch ja nichts, und im Regelfall dürfte es wohl der Entscheidung des Einzelnen überlassen sein, in welch komplizierte Beziehungsgefüge er einwilligt

nur daß ich gar nicht von "juristisch-bürokratische Komplikationen" gesprochen habe, sondern davon, daß ein gleichberechtigtes zusammenleben in einer mehrfachbeziehung schwierig ist - also von rein (zwischen)menschlichen aspekten (stichworte: dominanz, besitzanspruch, eifersucht...)

***

...allerdings werden Lebenspartnern bei der Erbschaftssteuer wesentlich kleinere Freibeträge als Ehegatten eingeräumt...

ah, du spitzt auf ein millionenerbe!

im ernst: hältst du das für ein relevantes problem?

Danach hatte ich dich aber gefragt. Und das war deine Antwort - also: worum geht es dir wirklich?

Um eine Diskussion über die Frage, ob und inwieweit das Eheverbot für Blutsverwandte gerechtfertigt ist.

und wieso nennst du deinen thread dann "Sollte das Verbot der Vielehe aufgehoben werden?"


wenn du gerne vier weiber hättest, setz dich meinetwegen für eine gesetzesänderung ein

wenn du nur meinungen abgreifen willst, dann nimm diese zur kenntnis, aber mach es nicht denjenigen zum vorwurf, die was gesagt haben, daß sie was gesagt haben

[Noumenon]

wenn du eine gesetzliche regelung ändern willst, mußt du die guten argumente dafür vorbringen - so einfach ist das

Ich muss hier gar nichts begründen. Sondern Recht und Gesetz müssen sich selbst begründen, ansonsten ist es Un-Recht (im Sinne von unbegründetem Recht) bzw. Willkürjustiz. Alle Menschen sind nun vor dem Gesetz gleich, und es bedarf eines Grundes, weshalb nur gewisse Menschen bzw. Beziehungsgefüge (Lebenspartnerschaften) von der Gesellschaft privilegiert werden. Liegen diese Gründe nicht vor, ist es ganz klar Diskriminierung.

Eine irgendwie geartete und nachvollziehbare Begründung sehe im Falle der Vielehe nicht gegeben. Schluss, fertig, aus. Ansonsten empfehle ich noch einmal einen Einführungskurs in Jura in Kombination mit Logik.

wenn niemand interese an etwas hat - wer solls denn dann machen und warum?

Es besteht ja Interesse, auch wenn der gesellschaftliche Druck momentan (noch) gering sein mag. Abseits von diversen Privatmeinungen dürften bspw. meines Wissens vermutlich in den Reihen der Grünen etwaige Forderungen zu finden sein.

schwarze sind sklaven?

Nein, sie waren es, zur Zeit der Sklaverei. War wohl etwas unglücklich formuliert.

ja, dann frag doch einfach deine "moderne frau", ob sie die siebzehnte nebenfrau im harem des paschas sein will - ganz emanzipiert und freiwillig, versteht sich

Ich versteh' nicht, was du meinst.

nur daß ich gar nicht von "juristisch-bürokratische Komplikationen" gesprochen habe, sondern davon, daß ein gleichberechtigtes zusammenleben in einer mehrfachbeziehung schwierig ist - also von rein (zwischen)menschlichen aspekten (stichworte: dominanz, besitzanspruch, eifersucht...)

Ja, in Ordnung. Hier besteht eigentlich kein Dissens.

***

***

Danach hatte ich dich aber gefragt. Und das war deine Antwort - also: worum geht es dir wirklich?

Um eine Diskussion über die Frage, ob und inwieweit das Eheverbot für Blutsverwandte gerechtfertigt ist.

und wieso nennst du deinen thread dann "Sollte das Verbot der Vielehe aufgehoben werden?"

*hmpf* Das kommt davon, wenn man parallel zwei recht ähnliche Diskussionen führen will...
"Eheverbot für Blutsverwandte" ist natürlich durch "Verbot der Vielehe" zu ersetzen.

wenn du gerne vier weiber hättest, setz dich meinetwegen für eine gesetzesänderung ein

Wie kommst du darauf, dass Ersteres meine Intention wäre?

wenn du nur meinungen abgreifen willst, dann nimm diese zur kenntnis, aber mach es nicht denjenigen zum vorwurf, die was gesagt haben, daß sie was gesagt haben

Das mag sein. Aber ohne Widerworte und einem gewissen Disput wäre die Diskussion recht schnell beendet und jeder hätte wenig dazu gelernt.

[Ekkard]

... Recht und Gesetz müssen sich selbst begründen, ... . Alle Menschen sind nun vor dem Gesetz gleich, und es bedarf eines Grundes, weshalb nur gewisse Menschen bzw. Beziehungsgefüge (Lebenspartnerschaften) von der Gesellschaft privilegiert werden. Liegen diese Gründe nicht vor, ist es ganz klar Diskriminierung.

Was würdest du denn als "Begründung" akzeptieren? - Es ist doch so, dass gesellschaftliche Regeln unter anderem aus der Tradition heraus beschlossen werden - manchmal werden sie sogar schon gelebt, ehe ein Gesetz erlassen wird.

Die Begründung steht dabei in ausführlichen Kommentaren zum Gesetz. Ein Grund ist das durchschnittliche Rechtsempfinden, so auch beim Inzest oder der Vielehe (in D.).

... ansonsten ist es Un-Recht (im Sinne von unbegründetem Recht) bzw. Willkürjustiz.

Nein, "Willkürjustiz" ist Anwendung unterschiedlicher Sanktionen bei gleichem Sachverhalt. Das ist aber beim Inzest- oder Vieleheverbot nicht der Fall. Dieses Gesetz gilt für alle und wird auch gegen alle in gleicher Weise vollzogen (jedenfalls in Deutschland).

Eine irgendwie geartete und nachvollziehbare Begründung sehe im Falle der Vielehe nicht gegeben. Schluss, fertig, aus. Ansonsten empfehle ich noch einmal einen Einführungskurs in Jura in Kombination mit Logik.

Da siehst du nicht genau genug hin. Versuche mal die entsprechenden Kommentare zum BGB zu bekommen und zu lesen. Da steht bestimmt drinnen, warum in D. die Vielehe nicht erlaubt wird. Ich vermute mal - ich bin kein Jurist -, dass einmal die Tradition berücksichtigt werden muss, dann: klare Verwandschaftsverhältnisse, Versorgungsansprüche der Frauen und deren Kinder, gerechte Erbteilung, Stellung der (gleichberechtigten) Frau in einer Vielehe, Gleichverteilung der Geschlechter.

Es besteht ja Interesse, auch wenn der gesellschaftliche Druck momentan (noch) gering sein mag. Abseits von diversen Privatmeinungen dürften bspw. meines Wissens vermutlich in den Reihen der Grünen etwaige Forderungen zu finden sein.

Es besteht im Allgemeinen definitiv kein Interesse außer vielleicht das sexuelle Überangebot junger Männer. Bei Lichte besehen, handelt man sich bei einer Vielehe ausschließlich handfeste, insbesondere wirtschaftliche Probleme ein. Die Vielzahl der Begattungsakte mögen zwar verführerisch klingen, aber schließlich sind die wirtschaftlichen und emotionalen Ansprüche enorm, die daraus resultieren. Die sind ja schon fast untragbar bei Geschiedenen und Wiederverheirateten.

[schmalhans]

"Vielehe" heißt aber nicht automatisch "ein Mann plus viele Frauen" - es kann "viele Männer und viele Frauen" oder auch "eine Frau und viele Männer" heißen. Und darunter könnten ja auch Geschwister und schwul-lesbische sowie asexuelle Menschen sein.

[Ekkard]

... ist klar, aber alles nicht weniger problematisch.

[schmalhans]

Tja, so ist das Leben halt - es will keine einfachen Antworten auf komplexe Vorgänge.

[petronius]

Ich muss hier gar nichts begründen

siehe meine antwort im anderen thread. wenn du meinst, nichts begründen zu müssen, kannst du auch nicht von anderen irgendwelche begründungen einfordern

Eine irgendwie geartete und nachvollziehbare Begründung sehe im Falle der Vielehe nicht gegeben. Schluss, fertig, aus

andere, z.b. ich, sehen die schon

und jetzt spring meinetwegen im dreieck...

Ansonsten empfehle ich noch einmal einen Einführungskurs in Jura in Kombination mit Logik

daß wir keine juristen sind und du mit solchen ansprüchen hier falsch bist, wurde schon mehrfach erwähnt. über deine logik möchte ich mich lieber nicht weiter auslassen...

Es besteht ja Interesse, auch wenn der gesellschaftliche Druck momentan (noch) gering sein mag

dann soll es sich artikulieren

Abseits von diversen Privatmeinungen dürften bspw. meines Wissens vermutlich in den Reihen der Grünen etwaige Forderungen zu finden sein

sind mir nicht bekannt

quelle deiner vermutungen?

joschka hat auch keine probleme damit gehabt, seine vielweiberei sequenziell zu betreiben

ja, dann frag doch einfach deine "moderne frau", ob sie die siebzehnte nebenfrau im harem des paschas sein will - ganz emanzipiert und freiwillig, versteht sich

Ich versteh' nicht, was du meinst

das dürfte in der tat dein problem sein

wenn du gerne vier weiber hättest, setz dich meinetwegen für eine gesetzesänderung ein

Wie kommst du darauf, dass Ersteres meine Intention wäre?

ist das nicht naheliegend?

welches interesse hast du denn an der proklamation der polygamie?