Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Ulan]

Und nochmal dieser Unsinn mit der "Theorie". Kreationisten lernen es halt nie.

Die Sache mit den "anderen Universen" dagegen gehoert in die Schublade "nette Vorstellung ohne Evidenz"; wie Religion halt.

Hallo Ulan,

... um glaubhaft beurteilen zu können, was in die Schublade gehört, müsstest Du zunächst mal den Überblick über ALLES haben
Bedenke aber, dass Du lediglich aus einer "Froschperspektive" auf die WELT "blicken" kannst.  

Ach, das ist jetzt eine vollkommen unerwartete Aussage. Die Du allein wohl schon hundertmal auf diesem Forum und wohl ein Dutzend mal oder mehr in diesem Thread gemacht hast. Und auf die ich wohl schon fast so oft die Antwort gegeben habe, dass Du einem Wissenschaftler nicht erzaehlen musst, dass Erkenntnis immer nur vorlaeufig ist. Das Problem, das ich und andere mit Deinen Aussagen haben, ist, dass Du diese Position Deiner Gespraechspartner nicht begreifst, andererseits aber auch gar keine echte Alternative im Angebot hast. Auch partielle Erkenntnis ist immer noch besser als heisse Luft.

Nein, meine Reaktion liegt an Deinem konstanten Missbrauch des Begriffes "Theorie". Die heisst nicht so, weil eine Theorie irgendwie fehlerbehaftet waere; der Begriff bedeutet "Erklaerung beobachteter Phaenomene, aus der sich Vorhersagen ableiten lassen".

Nehmen wir z.B. die Theorie, dass die Sonne morgens aufgeht, weil die Erde (naeherungsweise) eine Kugel ist, die sich in ungefaehr 24 Stunden einmal um ihre Achse dreht. Diese Theorie ist gut belegt. Die Vorhersage, die sie erlaubt, ist, dass die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird. Und ja, das wird immer eine Theorie bleiben, weil eine Erklaerung halt eine Erklaerung ist und nicht die beobachtete Evidenz selbst.

Kreationisten weigern sich schlicht, den Begriff in seiner Wortbedeutung zu benutzen, sondern ersetzen die eigentliche Bedeutung durch die umgangssprachliche. Auf Englisch heisst dieses kreationistische Vorgehen so schoen "deliberate obtuseness", also sich absichtlich dumm stellen, um dem Zuhoerer irgendeinen Unsinn zu verkaufen. Wobei die Absicht jetzt meine freundliche Auslegung ist. Manche sind halt auch schlicht dumm.

[Geobacter]

Menschen (auch die Bibel-Autoren!) konnten und können eben nur Teilwahrheiten erfassen.

Jawohl Reklov. Du im allerbesten Fall halt eben auch nur. Wobei bei dir in der Regel derer viele Falschbehauptungen deinerseits belegen, dass du noch nicht mal solche Teilwahrheihen zu erfassen in der Lage bist.

Andersherum wüstest du, bzw. verstündest du dann ja auch, dass  die Bibel überhaupt keine irgendwelche deutlichen Aussagen machen kann.

[Bion]

Diesen zufolge wird die Diskussion “Schöpfung versus Evolution” bald ein Ende haben.

Bion
Der "Schrift" nach wurde "das Ende" noch zu Lebenszeiten der Apostel erwartet (von Jesus selbst vorhergesagt).

... dazu lässt eine Bibelstelle (Markus 13, 32) Jesus deutlich sagen:
 "Von jenem Tag aber oder der Stunde weiss niemand, weder die Engel im Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater..."

Du kennst den Text also nicht, um den es geht.

Aufgemerkt: Mt 24,33f. (ist übrigens bei Mk und Lk auch zu finden)

Zunächst einmal genau lesen.

Danach denk ein wenig nach, vielleicht kommst du von alleine drauf, wie sinnfrei deine Wortspende zur Sache war.

[petronius]

Wenn Leben so leicht erklärbar wäre: Warum gelingt es der Medizin nicht, gegen die gegenwärtige Pandemie erfolgreich vorzugehen?  Viren sollen ja nicht mal Lebewesen sein.

soll diese frage irgendeinen sinn ergeben?

erklären kann man viruserkrankungen schon lange, und daß diese auf eine lebende zelle angewiesen sind, die das virenmaterial vermehren, ist ebenfalls schon lange bekannt. es gibt da also kein erklärproblem

ihr kreationisten könnt ja auch schon lange, gern und seitenweise "das böse" erklären. erfolgreich dagegen vorgehen könnt ihr aber nicht...

was also verlangst du nun warum von rational denkenden menschen, mit welchem recht?

Kreationisten zeigen, dass  die Welt und das Leben nicht von selbst entstanden sein können. Und zwar mit wissenschaftlichen Methoden

zwei mal nein

schon weil sie, wie u.a. dein beispiel zeigt, von wissenschaft nichts verstehen, nichts halten und das auch erst gar nicht erst wollen

[petronius]

diejenigen, welche die Welt mittels ihrer errechneten/erforschten Objekte "erklären" möchten, landen aber auch ganz schnell bei Worten, wie: Theorie, These, Modell... etc.
Anders gesagt: auch deren Luft ist bald raus!

wie oft haben wir dir jetzt eigentlich schon erklärt, was eine naturwissenschaftliche theorie ist?

sinnlos - denn du willst es nicht verstehen. liber erklärst du alles mögliche einfach mal so zur "wahrheit"

wer soll das ernst nehmen?

Das ist eine reichlich unsinnige Anmerkung. Kreationist sein und (natur)wissenschaftlich-methodisch zu arbeiten, schließen einander aus.

... das mag ja in Deinem Kopf so kreisen, die Aussagen von manchen Naturwissenschaftlern lassen da jedoch ganz andere Gedanken zu!

nein

das hast du frei erfunden, also frech dahergelogen - sonst könntest du es belegen

welcher naturwissenschaftler vertritt den kreationismus?

Lästig!?! -  Nicht weniger lästig sind aber auch die Mutmaßungen von manchen Naturwissenschaftlern

dir natürlich. daß du ein problem mit der realität hast, ist hinreichend klar geworden

Diejenige Person, welche aber behauptet, sie habe die gültige Antwort auf alles, soll bitte vortreten!

na dann hopp, auf!

zumindest führst du dich ja so auf, als wüßtest du das alles besser als alle anderen

konkret aber hast du leider außer heißer luft und abgestandenen lügen nichts zu bieten

[Reklov]

Du kennst den Text also nicht, um den es geht.

Aufgemerkt: Mt 24,33f. (ist übrigens bei Mk und Lk auch zu finden)

Zunächst einmal genau lesen.

Danach denk ein wenig nach, vielleicht kommst du von alleine drauf, wie sinnfrei deine Wortspende zur Sache war.

Hallo Bion,

... auch diesen Textlaut kenne ich; dennoch lässt Mt. 24, 33 keine Zeitbestimmung vom "Jüngstn Tag" zu!

Der darauf folgende Vers 34 sagt lediglich: >> Wahrlich ich sage euch, dies Geschelcht wird nicht vergehen, bis dass dieses alles geschieht. <<

Nun müsste man aber sagen/deuten können, ob damit die semitischen Stämme - oder das gesamte Menschengeschlecht gemeint ist?
Wie auch immer. Tatsache bleibt, dass der "Messias" selbst uns keine einzige von ihm verfasste Zeile hinterlassen hat!

Dies zu Deiner Anmerkung, wie "sinnfrei" meine oder andere Wortspenden zur Bibel überhaupt sein könnten?

Gruß von Reklov

[Reklov]

nein

das hast du frei erfunden, also frech dahergelogen - sonst könntest du es belegen

welcher naturwissenschaftler vertritt den kreationismus?

... also zumindest den Job als "advocatus diaboli" füllst Du ja emsig und eisern aus!

(Der lateinische Ausdruck Advocatus Diaboli, deutsch Anwalt des Teufels, steht für die rhetorische Strategie eines Anwalts, beziehungsweise allgemeiner die eines Redners, der bei einem rhetorischen Streit ganz bewusst die Position eines Gegners einnimmt.)

Dass nicht alle Naturwissenschaftler nur so denken, wie Du meinst, soll nur ein Beispiel zeigen:

Der durchschlagende Erfolg der Naturwissenschaften bei der "Welterklärung" drängte den Glauben mehr und mehr in die Defensive. Doch nicht zuletzt prominente Vertreter der Naturwissenschaften wenden sich gegen eine leichtfertige Verabschiedung des Glaubens und der Religion.

Nach Max Planck „ergänzen und bedingen“ Religion und Naturwissenschaft einander. In diesem Sinne kann gesagt werden, dass Glaube und Naturwissenschaft sich jeweils mit einem bestimmten Ausschnitt der Wirklichkeit befassen. Während die Naturwissenschaften mit ihrer empirischen Herangehensweise Kausalitäten in den Blick nehmen, interessiert sich der Glaube für die Zielgerichtetheit der fraglichen Phänomene. So leisten beide auf ihre Weise einen spezifischen Beitrag zur Erkenntnisbildung. Das Gelingen der Vermittlung der Einsichten des einen für den anderen hängt weniger von den besonderen Vorannahmen ab, die beiden Zugangsweisen zugrunde liegen, als von ihrer prinzipiellen Bereitschaft zum Dialog und zu dem Zugeständnis, allein nicht die ganze Wirklichkeit erfassen zu können.
Der Vermittlungsbedarf tritt besonders deutlich zutage auf dem Gebiet der beiden Erklärungsmodelle Schöpfungstheologie und Evolutionstheorie.

Bereits die Enzyklika Humani generis von 1950 plädiert (unter gewissen Voraussetzungen) für eine aufgeschlossene Begegnung beider Ansätze: „Deshalb verbietet das Lehramt der Kirche nicht, daß die ‚Evolutionslehre‘ […] gemäß dem heutigen Stand der menschlichen Wissenschaften und der heiligen Theologie in Forschungen und Erörterungen von Gelehrten in beiden Feldern behandelt werde, und zwar so, daß die Gründe beider Auffassungen, nämlich der Befürworter und der Gegner, mit der nötigen Ernsthaftigkeit, Mäßigung und Besonnenheit erwogen und beurteilt werden;“

Glaube und Naturwissenschaft

In der heutigen von der Aufklärung geprägten Wissensgesellschaft gelten die Begriffe „Glaube“ und „Naturwissenschaft“ als unvereinbare Gegensätze. Zur Abgrenzung unterschiedlicher Sphären der Erkenntnis haben sie durchaus ihren Sinn. Doch sind die beiden Bereiche nur vordergründig unvereinbar.
(Quelle: HERDER - Religion & Spiritualität)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Andersherum wüstest du, bzw. verstündest du dann ja auch, dass  die Bibel überhaupt keine irgendwelche deutlichen Aussagen machen kann.

... so kann man es nun auch nicht beurteilen (wollen!). Immerhin haben sich viele Prophezeiungen der Bibel "erfüllt".

Der amerikanische Bibellehrer P. W. Stoner ermittelte für die zufällige Er-füllung der neun Voraussagen über die Zerstörung Babylons nach Jesaja 13 eine empirisch abgeschätzte Wahrschein-lichkeit von 1 zu 5000 Millionen. Bei den nun folgenden Berechnungen setzen wir für jede Prophetie – und mag ihre Erfüllung uns auch noch so unwahr-scheinlich erscheinen – dennoch einen extrem hohen Wert von p = 0,5 an. Der amerikanische Bibellehrer P. W. Stoner ermittelte für die zufällige Er-füllung der neun Voraussagen über die Zerstörung Babylons nach Jesaja 13 eine empirisch abgeschätzte Wahrschein-lichkeit von 1 zu 5000 Millionen. Bei den nun folgenden Berechnungen setzen wir für jede Prophetie – und mag ihre Erfüllung uns auch noch so unwahr-scheinlich erscheinen – dennoch einen extrem hohen Wert von p = 0,5 an
Über 3000 Aussagen haben sich so zugetragen, wie sie Jahrhunderte vorher schon angekündigt worden waren. Ob dies nur Zufall allein sein kann?

Eines von vielen Beispielen ist die Vorhersage über den Untergang von Tyrus.

(Hesekiel 26, Kapitel 26, Vers 3-5 u.12) Niederschrift 7. Jahrhundert vor Christus

Darum, so spricht der Herr, Herr: Siehe, ich will an dich, Tyrus! Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt. Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; und ich werde seine Erde von ihm wegfegen und es zum kahlen Felsen machen. Ein Trockenplatz für Netze soll es werden mitten im Meer, denn ich habe geredet, spricht der Herr und es wird den Nationen zur Beute werden. Vers 12. Und sie werden dein Vermögen rauben und deinen Handelsgewinn plündern und deine Mauern abbrechen und deine prächtigen Häuser niederreißen; und deine Steine und dein Holz und deinen Schutt werden sie mitten ins Wasser schütten.
Das Buch Hesekiel wurde im 6. Jahrhundert vor Christus niedergeschrieben. Zu dieser Zeit lag Tyrus an der Küste Phoeneziens, am Mittelmeer. Tyrus war damals die Handelsmetropole der Welt. Diese Vorrausage ist genauso eingetreten. Zunächst eroberte und zerstörte Nebukadnezer ll. die Stadt. Er hatte allerdings keinen Grund die Ruinen ins Meer zu werfen. Einige der Bewohner von Tyrus entkamen und flüchteten auf eine nahe gelegene Insel. Dort bauten sie eine neue Stadt. Etwa dreihundert Jahre später wollte Alexander der Große diese Stadt auf der Insel erobern. Um mit seinem Heer vom Festland auf diese Insel zu gelangen, baute er einen Damm. Für diesen Damm nuzte er die Überreste des alten Tyrus. Dort wo früher Tyrus lag ist heute nur noch nackter Felsen. Die Stadt wurde nie wieder aufgebaut. Die Trümmer von Tyrus wurden Buchstäblich im Meer versenkt.

Gruß von Reklov

[Athon]

Eines von vielen Beispielen ist die Vorhersage über den Untergang von Tyrus.

(Hesekiel 26, Kapitel 26, Vers 3-5 u.12) Niederschrift 7. Jahrhundert vor Christus

Welche Zerstörung meinst Du hier? Die durch Nebukadnezar oder durch Alexander den Großen?

[konform]

Andersherum wüstest du, bzw. verstündest du dann ja auch, dass  die Bibel überhaupt keine irgendwelche deutlichen Aussagen machen kann.

... so kann man es nun auch nicht beurteilen (wollen!). Immerhin haben sich viele Prophezeiungen der Bibel "erfüllt".
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Eines von vielen Beispielen ist die Vorhersage über den Untergang von Tyrus.
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Insbesondere scheint das in Offenbarung 17,11-ff. angekündigte Bündnis nahe bevor zu sehen. Ich gehe davon aus, dass zumindest einige Mitwirkende in diesem Forum wissen, wo es zu diesem militärischen Bündnis kommen soll.

[Ulan]

... so kann man es nun auch nicht beurteilen (wollen!). Immerhin haben sich viele Prophezeiungen der Bibel "erfüllt".

Eines von vielen Beispielen ist die Vorhersage über den Untergang von Tyrus.

Diese Luege wird von Apologeten jetzt seit wie vielen Jahren breitgetreten?

Die Vorhersage des Untergangs Tyrus ist ein sehr schoenes Beispiel fuer eine komplett gescheiterte Prophezeiung in der Bibel; was uebrigens auch in der Bibel selbst eingeraeumt wird (im selben Buch wie die Prophezeiung uebrigens, in Kapitel 29 (EU): "18 Menschensohn! Nebukadnezzar, der König von Babel, hat sein Heer gegen Tyrus schwere Arbeit verrichten lassen; jeder Kopf wurde kahl und jede Schulter war zerschunden. Aber Tyrus hat ihn und sein Heer nicht belohnt für die Arbeit, die sie geleistet haben." Dieser Satz, der die gescheiterte 13jaehrige Belagerung beschreibt, steht uebrigens in einer spaeteren, ebenfalls komplett gescheiterten Prophezeiung ueber Nebukadnezar). Trotzdem gibt es auch heute noch Leute, die sich, wie Du, nicht entbloeden, diese Luege, das waere eine eingetroffene Prophezeiung, weiterzuerzaehlen. Wobei ich mal annehme, dass Du nur irgendeinem apologetischen Spinner auf den Leim gegangen bist. (Edit: Aha, mal wieder eine ungekennzeichnete Kopie!)

Die Prophezeiung habe ich schon mal im Detail auseinandergenommen.

1. Die Behauptung, Tyrus waere damals am Land gelegen und die Stadt auf der Insel erst danach aufgebaut, ist natuerlich eine offensichtliche Luege. Da braucht man nicht mal die eindeutigen archaeologischen Nachweise (Palast, Haupttempel, die vielen mehrstoeckigen Wohnhaeuser und der Hafen lagen auf der Insel), sondern kann einfach den Bibeltext der Prophezeiung selbst nehmen, der die zu zerstoerende Stadt als vom Meer umgeben beschreibt. Das Ereignis, zu dem die Prophezeiung geschrieben wurde, war eine babylonische Strafaktion. Die Babylonier scheiterten, die Stadt blieb weitgehend unbehelligt. Tyrus hat dann trotzdem Tribut bezahlt, da sie so den eintraeglichen babylonischen Handel wiederbekamen. Tyrus 1 : Hesekiel 0

2. Alexander (der mit der Prophezeiung eh nichts zu tun hat, da die Prophezeiung beinhaltet, dass Nebukadnezar die Stadt auf der Insel erobert) hat es zwar geschafft, die Insel ueber den Bau einer Landbruecke einzunehmen und nahm auch Rache, aber letztendlich schonte er die fuehrenden Familien der Stadt, opferte im Haupttempel auf der Insel (die Verweigerung dieser Opferhandlung war der Kriegsausloeser; und der Tempel stand offensichtlich noch), und die Stadt war auch weiterhin ein bedeutender und wohlhabender Seehafen.

Tyrus ist und bleibt eine der am laengsten durchgaengig besiedelten Staedte der Menschheit. Dass ein Teil des Felsen selbst heute unbesiedelt ist, hat andere Gruende. Da der Inselteil von Tyrus nun eine Halbinsel war (die Landbruecke wuchs staendig in Breite) gab es kaum noch strategische Vorteile, auf dem Felsen zu siedeln.

Ich find's immer wieder erstaunlich, wie verlogen Apologeten sind. Das Gebot "Du sollst nicht luegen" soll wohl nur fuer andere gelten.

Das ist uebrigens, was mich an diesem Schlag von Apologeten so irritiert: Wie kann so viel Falschheit und Verlogenheit in Menschen konzentriert sein, die dauernd das Wort "Wahrheit" im Munde fuehren?

[Ulan]

Davon unabhaengig, weil alte Gewohnheiten mal wieder einreissen: Reklov wegen Kopierens laengerer Texte, ohne sie als Kopien zu kennzeichnen oder ihre Quelle zu nennen, verwarnt.

[Bion]

... auch diesen Textlaut kenne ich; dennoch lässt Mt. 24, 33 keine Zeitbestimmung vom "Jüngstn Tag" zu!

Der darauf folgende Vers 34 sagt lediglich: >> Wahrlich ich sage euch, dies Geschelcht wird nicht vergehen, bis dass dieses alles geschieht. <<

Nun müsste man aber sagen/deuten können, ob damit die semitischen Stämme - oder das gesamte Menschengeschlecht gemeint ist?

Lesen kannst du also auch nicht!

Nochmals aufgemerkt:

In den Versen 24,29-31 wird die Endzeit angekündigt. Und zwar denen, die ihm zuhören.


Mt 24,33 u. 34 beziehen sich auf diese Ankündigung

Mt 24,33 οὕτως καὶ ὑμεῖς, ὅταν ἴδητε πάντα ταῦτα, γινώσκετε ὅτι ἐγγύς ἐστιν ἐπὶ θύραις.

…, γινώσκετε ὅτι ἐγγύς ἐστιν ἐπὶ θύραις.

…erkennt, dass er (der Weltuntergang, die Endzeit) vor den Türen steht.

Mt 24,34 ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ παρέλθῃ ἡ γενεὰ αὕτη  ἕως ἂν πάντα ταῦτα γένηται. 

… οὐ μὴ παρέλθῃ ἡ γενεὰ αὕτη  ἕως ἂν πάντα ταῦτα γένηται. 

…keinesfalls wird vergehen diese Generation, bis das alles geschieht.

Deutsch: …ihr alle werdet das noch erleben.

Natürlich sind auch hier sind die Angesprochenen gemeint.

[Ulan]

Apologeten klammern sich an die Grundbedeutung von γενεὰ . Natuerlich geht trotzdem aus dem Text hervor, dass es die Zuhoerer sind, die seine Prophezeiung erleben werden.

[konform]

In den Schriften des Neuen Bundes finden sich  tatsächlich einige Belege, die von der Erwartung der Ur-Gemeinde zeugen, dass es noch zu ihrer Zeit zur Machtübernahme des zur Erde zurückgekehrte Jesus kommen wird.  Die Regierungsvertreter des Römischen Reichs  untersagten alsbald die Verbreitung dieser Botschaft.

Die Verfasser der in den Schriften des Neuen Bundes enthaltenen Briefe bemerkten wohl in den Fünfziger-Jahren, dass das Wort ”Geschlecht” in Matthäus 24,34  nicht wörtlich zu verstehen ist. Da die Schriften vor der Zerstörung des Tempels verfasst wurden - das sind sie tatsächlich! -, sind Angaben zur Rückkehr des Messias erst der Offenbarung zu entnehmen. Diese erhielt Johannes vor Roms Brand im Jahr 64. 

Ist eine naturalistisch orientierte Menschheit in der Lage, dass Schlimmste zu verhindern?
Hat die Menschheit begründete Hoffnung wie etwa Darwin sie beschrieb?

[QUOTE] Da alle lebenden Formen die unmittelbaren Nachkommen derjenigen sind, die lange vor der kambrischen Epoche lebten, so können wir sicher sein, dass die regelmäßige Aufeinanderfolge der Geschlechter nie unterbrochen war und dass keine Sintflut die Erde verwüstete. Wir dürfen deshalb auch vertrauensvoll eine Zukunft von riesiger Dauer erhoffen.*) [QUOTE]

*) Charles Darwin: Die Entstehung der Arten. Stuttgart 1963, S. 677.

1929 kam es an der Wall Street zu Ereignissen, die zehn Jahre später zum 2. Weltkrieg führten.  Als sich 2007 eine Weltwirtschafts- und Finanzkrise abzeichnete, reagierten die Entscheidungsträger nicht wie nach 1929, sondern pumpten ungeheure Geldmengen in das Wirtschafts- und Finanzsystem. Tatsächlich wurde der Zusammenbruch des Systems verhindert, in Wirklichkeit doch nur aufgeschoben. Denn in der Zwischenzeit ist das Wirtschafts- und Finanzsystem süchtig nach der Droge Geld geworden.

Wie wird das nach Meinung nicht Bibelorientierter enden?

Vor wenigen Tagen veröffentlichte die DWN einen Aufsatz mit dem Titel “Es wird keinen Krieg um die Ukraine geben - in Europa werden die Waffen für immer schweigen”
Nach den Schriften des Neuen Bundes ist diese Hoffnung nicht begründet. Das Gegenteil wird eintreten. Allerdings wird es nach der Schrift keinen Weltuntergang geben, der nicht zuletzt von vielen Naturalisten befürchtet wird.