Wo bleibt die Erderwärmung ?

[subdil]

Ich fürchte, es wäre ihnen egal, ob sie über derartige Strukturen Macht hätten

Nein, es wäre den Kapitalisten nicht egal, wenn sich Strukturen etablieren würden, die ohne den Kapitalismus funktionieren. Der Kapitalismus lebt davon, dass es scheinbar keine Alternative zu ihm gibt. Gäbe es eine, würde das seine Machtstellung in Frage stellen. 

Ich habe jetzt im Wikipedia gestöbert und fand Silvio Gesell und das auf seiner Idee der "Freiwirtschaft" aufbauende kommunale Experiment in einer Gemeinde Tirols von 1932-1933
Silvio Gesell - Wikipedia
Ist es ein derartiges Modell, das dir vorschwebt?

Mir schwebt kein konkretes Modell vor. Wie auch Noumenon an einer Stelle schon sagte, ist es nicht die Aufgabe der Kapitalismuskritiker, ein perfektes Alternativ-System parat zu haben. Wer früher für die Abschaffung der Sklaverei war, musste auch nicht gleich eine perfekte Alternative zur Sklaverei bereithalten - erst mal ging es darum, die Sklaverei abzuschaffen, als Selbstzweck. Und damit war erst mal genug zu tun. 

Das ist aber nicht überall gleich. Wenn der Meeresspiegel steigt, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren
Und wenn es im Sommer in Rom 45° Celisus hat und in Kairo 50°, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, ebenfalls herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was es bedeuten wird, wenn der halbe Planet absäuft, vertrocknet oder anderweitig unbewohnbar wird. Schon mal dran gedacht, was das für Migrationsbewegungen auslösen wird??? Dagegen sind die bisherigen Migrationsströme geradezu unbedeutend. Braucht man da wirklich so viel Phantasie, um sich auszumalen, wie das die Österreicher, die Tschechen, die Slowaken und die Ungarn dann auch betreffen wird?

[Sinai]

... und dennoch wäre die tatsächliche Etablierung von kleineren Strukturen, die unabhängiger vom kapitalistischen Gesamtsystem sind, das einzige wirksame Mittel gegen die Dominanz des Kapitalismus. Darüber lachen können die Kapitalisten nur, solange das alles noch Theorie ist. In der Praxis wären kleine, unabhängige Kommunen ein echtes Schreckgespenst für die Profiteure, weil sie über diese Strukturen dann keine Macht mehr hätten. 

Die Idee kleiner, unabhängiger Kommunen klingt reizvoll - aber in der Praxis sind solche Strukturen unvermeidlich auf ihr Umfeld angewiesen: medizinische Versorgung, Bildung, Infrastruktur, Technologie, rechtliche Absicherung und vieles mehr.

Wenn ein paar Dutzend Leute in einer Kommune Tomaten tauschen, ist das kein Schreckgespenst für den Kapitalismus. Der Kapitalismus "lacht" nicht aus Arroganz, sondern weil es ihm schlicht egal ist. Selbstverwaltete Projekte können durchaus sinnvoll sein - aber den Mythos, sie würden das globale Wirtschaftssystem destabilisieren, sollte man besser hinter sich lassen. Sonst läuft Gesellschaftskritik Gefahr, in Eskapismus und romantische Verklärung abzurutschen

Solche Ideen wurden bereits vielfach ausprobiert - in den 1960er und 70er Jahren gab es eine große Welle von Aussteigerkommunen, Kooperativen, Ökodörfern und Ähnlichem. Auch heute existieren weltweit Hunderte solcher Initiativen. Doch sie haben den Kapitalismus nie wirklich ins Wanken gebracht - oft, weil sie an internen Widersprüchen gescheitert sind.
Die Behauptung, sie seien ein "Schreckgespenst" für das kapitalistische System, wirkt daher eher wie Wunschdenken

[Sinai]

Wenn wir das Problem mit der Erderwärmung in den Griff bekommen wollen, dann müsste unsere gesamte westliche Gesellschaft ihren Lebensstil radikal verändern im Sinne vom simplifizieren. Etwas zugespitzt gesagt müssten wir was Konsum usw. angeht auf ein vorindustrielles Niveau zurück kehren.

Das ist aber nicht überall gleich. Wenn der Meeresspiegel steigt, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren
Und wenn es im Sommer in Rom 45° Celisus hat und in Kairo 50°, ist das den Schweizern, den Österreichern, den Tschechen, den Slowaken, den Ungarn, ebenfalls herzlich egal - sie werden deshalb nicht auf ein vorindustrielles Niveau zurückkehren

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was es bedeuten wird, wenn der halbe Planet absäuft, vertrocknet oder anderweitig unbewohnbar wird. Schon mal dran gedacht, was das für Migrationsbewegungen auslösen wird??? Dagegen sind die bisherigen Migrationsströme geradezu unbedeutend. Braucht man da wirklich so viel Phantasie, um sich auszumalen, wie das die Österreicher, die Tschechen, die Slowaken und die Ungarn dann auch betreffen wird?

Auch wenn Migration und geopolitische Folgen des Klimawandels eine reale Herausforderung darstellen - das bedeutet nicht automatisch, dass Bevölkerungen in weniger betroffenen Regionen bereit wären, auf ein vorindustrielles Niveau zurückzukehren. Politisch durchsetzbar ist in diesen Ländern selten das, was global logisch oder notwendig erscheinen mag, sondern das, was national als zumutbar empfunden wird.

Man kann sich die globalen Folgen des Klimawandels bewusst machen - und trotzdem realistisch bleiben: Es wird in Österreich, der Schweiz oder Tschechien keine politische Mehrheit geben für einen Rückbau auf das Niveau von 1840. Auch nicht aus Solidarität

[Ekkard]

"Kapitalismus" ist einfach ein Kampfbegriff jener Idealisten, die spätestens dann ein Krankenhaus in Anspruch nehmen, wenn sie verletzt wurden. Man muss Kapitalismus als die "Vorleistungsreserve" denken, die es ermöglicht gesellschaftliche Strukturen herzustellen (Handwerk, Industrie, Dienstleistung, Gesundheitswesen, Verwaltung). Das läuft alles nicht von Null aus!
Das Einzige, was ich auch sehe, sind die Auswüchse am Beipiel alter, reicher und meist weißer Männer und ihre partikulären Interessen.

[Sinai]

Man muss Kapitalismus als die "Vorleistungsreserve" denken, die es ermöglicht gesellschaftliche Strukturen herzustellen (Handwerk, Industrie, Dienstleistung, Gesundheitswesen, Verwaltung).

Das stimmt aber auch nicht ganz, denn im Kommunismus gab es auch Handwerk, Industrie, Dienstleistung, Gesundheitswesen, Verwaltung

Man denke an den Sputnik des Jahres 1957
Der erste Satellit der Menschheit wurde nicht von einem kapitalistischen System gestartet!

Der sowjetische Kosmonaut Gagarin war 1961 als erster Mensch im Weltraum!

Die Schwerindustrie in der Sowjetunion mit ihren Hochöfen war extrem leistungsfähig.

Die Verwaltung sorgte in Moskau für sichere Parks in der Nacht, kein Vergleich zum Central Park in New York

Und auch das Gesundheitswesen war in Moskau besser als heute in den kapitalistischen USA


________


Was es im Kommunismus nie gab: Autos > 80 km/h (war gesellschaftlich unerwünscht), Taucherurlaube auf den Malediven, Fernreisen in andere Klimazonen, Kreuzfahrtschiffe, Kaffee, Südfrüchte, Haschisch, Diskotheken und Nachtclubs, Golfplätze

Am schlimmsten war das Fehlen von Kaffee - die Kaffeebohne wuchs offenbar nicht in der Sowjetunion

Im Kommunistischen China gedeiht allerdings in der südlichen Provinz Yunnan der Arabica-Kaffee

[exkath]

Was es im Kommunismus nie gab: Autos > 80 km/h (war gesellschaftlich unerwünscht),

Aus dem Arsch gezogen. Der Wartburg 311 hatte lt. Wikipedia 1955 115kmh⎺¹ Höchstgeschwindigkeit.

[Ekkard]

@Sinai: Man kann den Staatskapitalismus mit dem westlichen Kapitalismus 1:1 gleichsetzen. In beiden Systemen gab es jene, die sich schamlos bereicherten.
Ich habe leider keine Vorstellung oder Rezepte, diese Mechanismen zu verhindern

[Sinai]

Es gab im Sowjetkommunismus immer wieder Leute, die illegal zu großem Reichtum kamen. Im Kapitalismus ist es aber legal, Milliardär zu werden.

Die Reichen waren im Sowjetkommunismus gezwungen, ihren Reichtum zu verstecken. Es gab keine Golfplätze
Das illegal erwirtschaftete Geld konnten sie nicht auf ein Bankkonto legen, sie horteten es im Keller und versuchten dann, das Geld irgendwie mit Fernfahrern als Komplizen, in den Westen zu bringen, was aber wohl enorm gefährlich war - falls die Grenzpolizisten den LKW genau unter die Lupe nahmen

Im Sowjetkommunismus gab es keine Börse. (Die Börse von Moskau wurde bekanntlich erst Jahre nach dem Kommunismus im Jahr 1992 eröffnet)

Ohne Börse ist kein wirklicher Kapitalismus vorhanden, es war ein riesiger Schwarzmarkt in den letzten Jahren des Sowjetkommunismus, aber das kann man natürlich nicht 1:1 mit dem Kapitalismus in den USA gleichsetzen

____


Schlimm war im Sowjetkommunismus die Situation mit den Handwerkern:
Handwerker (zur Reparatur der Fenster etc) mussten im Sowjetkommunismus schwarz bezahlt werden, das war sehr teuer! Dies war sehr belastend für die Menschen. Auf den kostenlosen Reparaturtrupp hätte man monatelang warten müssen.

Bei uns im Westen muss man neuerdings auf einen Termin eines Facharztes mit Krankenkasse monatelang warten - und daher einen teuren Privatarzt bezahlen

[petronius]

Man muss Kapitalismus als die "Vorleistungsreserve" denken, die es ermöglicht gesellschaftliche Strukturen herzustellen (Handwerk, Industrie, Dienstleistung, Gesundheitswesen, Verwaltung).

Das stimmt aber auch nicht ganz, denn im Kommunismus gab es auch Handwerk, Industrie, Dienstleistung, Gesundheitswesen, Verwaltung

und wir alle wissen, wie das (nicht) funktioniert hat. allerspätestens als das kartenhaus wirtschaftlich eingekracht ist

Die Schwerindustrie in der Sowjetunion mit ihren Hochöfen war extrem leistungsfähig

du meinst "extrem veraltet, ineffizient und umweltzerstörend"

Und auch das Gesundheitswesen war in Moskau besser als heute in den kapitalistischen USA

das wage ich zu bezweifeln. aber klar konnte man sich mit genug kohle/beziehungen auch behandlung auf westniveau erkaufen

Was es im Kommunismus nie gab: Autos > 80 km/h (war gesellschaftlich unerwünscht)

blödsinn

Taucherurlaube auf den Malediven, Fernreisen in andere Klimazonen, Kreuzfahrtschiffe, Kaffee, Südfrüchte, Haschisch, Diskotheken und Nachtclubs, Golfplätze 

großteils ebenfalls unsinn. die su hatte ein massives drogenproblem, nur haben die meisten halt eher "krokodil" gefixt als koks geschnupft


warst du eigentlich jemals auf der anderen seite des eisernen vorhangs?

offensichtlich nicht. ich schon, und habe z.b. die sowjetische industrie von innen kennengelernt

[Sinai]

Und auch das Gesundheitswesen war in Moskau besser als heute in den kapitalistischen USA

das wage ich zu bezweifeln. aber klar konnte man sich mit genug kohle/beziehungen auch behandlung auf westniveau erkaufen

Wer aber keine Kohle hatte, wurde dennoch ordentlich im Spital versorgt. Klar nicht so wie ein Privatpatient im Westen, aber dennoch gut versorgt.

Und wie in den USA die medizinische Versorgung ist, wissen wir alle

[Sinai]

habe z.b. die sowjetische industrie von innen kennengelernt

Interessant. Erzähl mal was du dort gemacht hast

[petronius]

Wer aber keine Kohle hatte, wurde dennoch ordentlich im Spital versorgt. Klar nicht so wie ein Privatpatient im Westen, aber dennoch gut versorgt

nein

rede doch nicht andauernd über dinge, von denen du keine ahnung hast

[Sinai]

die su hatte ein massives drogenproblem

Es gab bereits seit den 1960ern lokale Drogenprobleme, etwa in Zentralasien (Usbekistan, Tadschikistan), wo Opium traditionell verfügbar war. Aber das waren Randgebiete mit anderer Kultur

Erst in der Perestroika-Zeit unter Michail Gorbatschow trat ein zunehmendes Drogenproblem in Erscheinung

Aber das war bereits eine andere Zeit

[Sinai]

Wer aber keine Kohle hatte, wurde dennoch ordentlich im Spital versorgt. Klar nicht so wie ein Privatpatient im Westen, aber dennoch gut versorgt

nein

rede doch nicht andauernd über dinge, von denen du keine ahnung hast

Ich habe nach 1989 sehr oft Urlaub im Osten gemacht (Balaton, Prag, Hohe Tatra ... ) und sehr sehr viel mit Einheimischen über den Sowjetkommunismus gesprochen und konnte mir ein gutes Bild machen.
Die Leute jammerten sehr, dass die medizinische Versorgung in der Kommunistenzeit viel besser war und nach 1989 zusammengebrochen ist


Aber du bist ja der große Kenner

habe z.b. die sowjetische industrie von innen kennengelernt

Interessant. Erzähl mal was du dort gemacht hast

[exkath]

Und auch das Gesundheitswesen war in Moskau besser als heute in den kapitalistischen USA

das wage ich zu bezweifeln. aber klar konnte man sich mit genug kohle/beziehungen auch behandlung auf westniveau erkaufen

Wer aber keine Kohle hatte, wurde dennoch ordentlich im Spital versorgt. Klar nicht so wie ein Privatpatient im Westen, aber dennoch gut versorgt.

Trotz besserer medizinischer Versorgung war die Lebenserwartung in Russland in jedem Zeitraum deutlich schlechter als in der USA

Lebenserwartung, Zeiträume s.Q.
Russland
58,5  67,9   68,3   67,5  66,6   65,0  70,3
 
68,7   70,1   71,4   74,4   75,7   77,2   78,9
USA
Q.:https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_durchschnittlicher_Lebenserwartung#Historische_Entwicklung_verschiedener_L%C3%A4nder_ab_1950

Und wie in den USA die medizinische Versorgung ist, wissen wir alle

@sinai
Ihre aus dem Arsch gezogenen Behauptungen haben mit Wissen nichts zu tun.