Brutale Bibel? Antrag auf Indizierung...

[alwin]

Ich frage mich nur, was diese Spekulationen einbringen sollen? - Was wäre wenn?

Gruß

[petronius]

meinst du das jetzt so, daß, wäre die bibel ein geschichtswerk, drin stehen müßte, daß lesbische priesterinnen herrschten - weil es historische tatsache ist?

oder meinst du, daß ein matriarchaler mythos halt nicht so populär ist wie ein patriarchaler?

Weder noch!
Sondern, ob, wenn es kein heiliges Buch wäre, auch so ein Brimborium darum gemacht würde, wie es wird?
Oder, ob dieses Brimborium auch wäre, wenn Frauen, und nicht Männer die Hauptakteure wären?

also doch rein hypothetische fragen

auch um nicht heilige bücher wird viel brimborium gemacht (denk an den mormonenvampir oder dan browns schmonzetten). und frauen als akteure sind nicht nur in pornos beliebt - auch die neuschreibung der artussage mit morgaine als hauptperson (du erinnerst dich doch an marion zimmer bradley?) war ein ziemlicher erfolg

[petronius]

Ich frage mich nur, was diese Spekulationen einbringen sollen? - Was wäre wenn?

reiner zeitvertreib. und als solcher off topic

auch hat noch keiner juristisch sauber dargelegt, nach welchem paragraphen die bibel auf den index kommen sollte. ich find nämlich keinen - zumindest keinen, der dann nicht in gleicher weise auf sehr viele allgemein zugängliche bücher angewendet werden müßte

[alwin]

Welchen sollte es da auch geben? Dann kämen wohl eher alle Zeitungen auf den Index, die von Kriegen berichten und - ja, ich wiederhole mich - selbst Staatschefs der westlichen Welt Kriege als gerecht darstellen.

Gruß

[achim]

Der Judengott Jahwe predigt seinen "Auserwählten" ständig Gewalt und Unterwerfung. Letzteres vor sich selbst, Ersteres gegen Fremdvölker und Abweichler. Meistens erledigen die Propheten oder Richter

[Ekkard]

Der Judengott Jahwe predigt seinen "Auserwählten" ständig Gewalt und Unterwerfung. Letzteres vor sich selbst, Ersteres gegen Fremdvölker und Abweichler. Meistens erledigen die Propheten oder Richter

Was meinst du genau? Welche Texte konkret? Wer die Bibel als Steinbruch für Wahrheiten missbraucht, noch dazu dermaßen pauschal, geht mit ihr in weltanschaulicher Hinsicht falsch um. Mag sein, dass es das gibt, dann aber Bitte: Ross und Reiter nennen.
Die Bibel enthält zeitbedingte (Kriegs- und Sitten-) Dokumente und überzeitliche Wahrheiten. Beides muss man natürlich auseinander halten.
Also bitte: Wo? - Was? - Wer?

[petronius]

Die Bibel enthält zeitbedingte (Kriegs- und Sitten-) Dokumente und überzeitliche Wahrheiten. Beides muss man natürlich auseinander halten.

das ist die frage bzw. das problem. was sieht der gläubige als "zeitbedingte (Kriegs- und Sitten-) Dokumente" und was als "überzeitliche Wahrheiten"?

[Ekkard]

Zunächst einmal gibt es Texte mit Berichtscharakter: Dazu zählen Chroniken, Genealogien, Kriegsberichte, Amtseinführungen, Zeremonien. Nehmen wir als ein Beispiel Nehemia 12, 27-43. Es geht dort um eine Zermonie zur Einweihung der Stadtmauer. Natürlich kann man sagen: "Zur Nachahmung für vergleichbare Fälle empfohlen!" Bei Kriegsberichten würde ich sagen: "Historisch bedingt". Ähnlich vorsichtig würde ich Sittenregeln betrachten, vor allem solche mit Androhung der Todesstrafe.
Gleichwohl sind dort überzeitliche Wahrheiten enthalten, welche die besondere Verantwortung der handelnden Personen "vor Gott" und besonders "für das Volk (Israel)" hervor heben. Die Beschreibungen lesen sich häufig "sehr speziell", und "die Anderen" (z. B. die Philister bei Sauls Kriegszügen) kommen dabei nicht gut weg. Ich denke, dass nicht das Freund-Feinddenken das Wesen solcher "Berichte" ausmacht, sondern das oftmals schwankende Kriegsglück, was ja bedeutet, dass die Verantwortlichen "Gott versuchen" oder neutral ausgedrückt: mit dem Feuer des Glücks spielen. Manchmal spürt man die weltanschauliche Auseinandersetzung zwischen dem König (im Beispiel Saul) und den Priestern (hier Samuel).

Überzeitliche Wahrheiten sind dagegen in Gleichnissen und der Bergpredigt enthalten, insbesondere Sätze wie Mt 5, 44: Ich aber sage Euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.

Dort besteht "die (religiöse) Wahrheit" darin, die Konfrontationssituation zwischen verfeindeten Menschen(gruppen) zu durchbrechen, Verständnis und "Augenhöhe" in Verhandlungen einzubringen. Selbstredend muss man dies nicht religiös ausdrücken. Jeder Coach der Moderne predigt mit anderen Worten diesen Sachverhalt. Die Erkenntnis ist "zeitlos", vermutlich weil sie einer Invariante der menschlichen Psyche folgt.

Also: ich meine schon, dass man von Bibelstelle zu Bibelstelle unterscheiden muss, was situationsbedingt geschrieben steht, und was einer Invariante menschlichen Verhaltens entspricht oder einem Postulat nach einer solchen.

Da ich mich selbst im Wesentlichen auf protestantischem Terrain bewege, kann ich nicht sagen, ob und wie Gläubige solche Unterscheidungen "grundsätzlich sehen". Jedenfalls werden "böse Bibelstellen" praktisch nie zitiert, wenn es um "gute Verhaltensweisen", um Trost und Sinn geht. Daraus schließe ich, dass auch andere Gläubige ähnlich unterscheiden, wie ich das etwas beispielhaft oben getan habe.

[petronius]

Zunächst einmal gibt es Texte mit Berichtscharakter: Dazu zählen Chroniken, Genealogien, Kriegsberichte, Amtseinführungen, Zeremonien. Nehmen wir als ein Beispiel Nehemia 12, 27-43. Es geht dort um eine Zermonie zur Einweihung der Stadtmauer. Natürlich kann man sagen: "Zur Nachahmung für vergleichbare Fälle empfohlen!" Bei Kriegsberichten würde ich sagen: "Historisch bedingt". Ähnlich vorsichtig würde ich Sittenregeln betrachten, vor allem solche mit Androhung der Todesstrafe

natürlich würdest du das so betrachten, weil eine solche betrachtung eben dem dient, was du ohnehin willst bzw. für richtig hältst

Ich denke, dass nicht das Freund-Feinddenken das Wesen solcher "Berichte" ausmacht, sondern das oftmals schwankende Kriegsglück

natürlich denkst du das, weil es eben dein anliegen ist, die bibel nur als anleitung zum "ein guter mensch sein, der anderen nicht wehtut oder schadet" zu verstehen

Überzeitliche Wahrheiten sind dagegen in Gleichnissen und der Bergpredigt enthalten, insbesondere Sätze wie Mt 5, 44: Ich aber sage Euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.

klar. die bibel läßt sich auf die bergpredigt reduzieren, alles andere zählt nicht besonders...

ich meine schon, dass man von Bibelstelle zu Bibelstelle unterscheiden muss, was situationsbedingt geschrieben steht, und was einer Invariante menschlichen Verhaltens entspricht oder einem Postulat nach einer solchen

das ist eine sehr schöne umschreibung dafür, daß man sich halt aus der bibel herauszupicken hat, was einem zupaß kommt, bzw. das herausgepickte eben so zu interpretieren hat, daß es paßt

[Jakow]

Es geht um GewaltDARSTELLUNG.

Eben und wenn man diese mit der indizierter Werke vergleicht, dann sehe ich hier keine Analogie. Richtig ist, dass in der Bibel gewalt vorkommt, aber das gilt ebenso für jede Zeitung, für jede Nachrichtensendung einschl. der dazu als nötig erachteten Bilder. Soll dieses nun alles auf den Index, nur weil einige nicht damit klarkommen, dass der Mensch ein gewalttätiges Wesen ist?

[Jakow]

Aber jemand rief die Menschen zum Krieg auf. Sei es ein Prophet, ein Priester oder ein König. Im Namen Gottes wurden mehr Kriege geführt, als im Namen des Profites oder der proletarischen Revolution.

Mh, ich könnte hier zahlreiche Bücher aufzählen, in denen selbiges ebenso steht und die nie auf den Index kämen. Hier gelten halt doch etwas andere Kriterien und vielleicht sollte man sich diese ansehen, bevor man aus seiner negativen Haltungen gegenüber der Bibel hier einfach weitgehende Zensurmassnahmen fordert.

"Träger- und Telemedien, die geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu gefährden, sind von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien in eine Liste jugendgefährdender Medien aufzunehmen. Dazu zählen vor allem unsittliche, verrohend wirkende, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizende Medien sowie Medien,
in denen
1. Gewalthandlungen, insbesondere Mord- und Metzelszenen selbstzweckhaft und detailliert dargestellt werden oder
2. Selbstjustiz als einzig bewährtes Mittel zur Durchsetzung der vermeintlichen Gerechtigkeit nahe gelegt wird."

Hier findet sich mehr: Bundesprüfstelle

All dieses trifft gerade auf die Bibel als Buch eben nicht zu.

[Romero]

Es geht um GewaltDARSTELLUNG.

Eben und wenn man diese mit der indizierter Werke vergleicht, dann sehe ich hier keine Analogie. Richtig ist, dass in der Bibel gewalt vorkommt, aber das gilt ebenso für jede Zeitung, für jede Nachrichtensendung einschl. der dazu als nötig erachteten Bilder. Soll dieses nun alles auf den Index, nur weil einige nicht damit klarkommen, dass der Mensch ein gewalttätiges Wesen ist?

Zeitungen und Nachrichtensendungen erheben aber nicht den Anspruch allgemeingültige, einzig wahre Regeln fürs Zusammenleben von Menschen, bzw. die Lebensgestaltung einzelner Individuen zu enthalten, die Offenbarung eines liebenden, allmächtigen Gottes zu sein und dass alle Menschen möglichst nach ihren Regeln leben sollen. :icon_rolleyes:

[petronius]

Es geht um GewaltDARSTELLUNG.

Eben und wenn man diese mit der indizierter Werke vergleicht, dann sehe ich hier keine Analogie. Richtig ist, dass in der Bibel gewalt vorkommt, aber das gilt ebenso für jede Zeitung, für jede Nachrichtensendung einschl. der dazu als nötig erachteten Bilder. Soll dieses nun alles auf den Index, nur weil einige nicht damit klarkommen, dass der Mensch ein gewalttätiges Wesen ist?

nur um es vorwegzunehmen: ich plädiere nicht für eine indizierung der bibel

aber es würde mich interessieren, mit welchen indizierten werken du vergleichst, wenn du sagst, da bestehe keine analogie zur gewaltdarstellung in der bibel. mangels eigener lektüre indizierter bücher weiß ich da nicht bescheid und bitte dich, das zu erläutern

daß in der bibel gewaltdarstellung analog zu der in zeitungen und fernsehnachrichten vorkäme, kann ich allerdings nicht so sehen. das ist mir denn doch zu blauäugig

überdies geht es in der bibel (wenn wir die eigentliche problematik der gewaltdarstellung betrachten) ja weniger darum, daß halt "der Mensch ein gewalttätiges Wesen ist", sondern darum, daß er brutalste gewalt, zorn, eifer- und rachsucht von der höchsten autorität vorgelebt bekommt

[Jakow]

Zeitungen und Nachrichtensendungen erheben aber nicht den Anspruch allgemeingültige, einzig wahre Regeln fürs Zusammenleben von Menschen, bzw. die Lebensgestaltung einzelner Individuen zu enthalten, die Offenbarung eines liebenden, allmächtigen Gottes zu sein und dass alle Menschen möglichst nach ihren Regeln leben sollen. :icon_rolleyes:

Die entsprechenden Berichte in der Bibel auch nicht.

Ansonsten müsstest du jetzt noch aufzeigen, dass deine Kriterien hier für eine Indizierung relevant sind.

[Jakow]

aber es würde mich interessieren, mit welchen indizierten werken du vergleichst, wenn du sagst, da bestehe keine analogie zur gewaltdarstellung in der bibel. mangels eigener lektüre indizierter bücher weiß ich da nicht bescheid und bitte dich, das zu erläutern

Mit Comics, Musik, Videos, Filmen... Bücher sind mir hier allerdings auch keine bekannt.

daß in der bibel gewaltdarstellung analog zu der in zeitungen und fernsehnachrichten vorkäme, kann ich allerdings nicht so sehen. das ist mir denn doch zu blauäugig

Die entsprechenden Darstellung, welche mir spontan hierzu aus der Bibel einfallen, sind einfache Berichte. Wiedergabe eines vorgefallenen Ereignisses.

überdies geht es in der bibel (wenn wir die eigentliche problematik der gewaltdarstellung betrachten) ja weniger darum, daß halt "der Mensch ein gewalttätiges Wesen ist", sondern darum, daß er brutalste gewalt, zorn, eifer- und rachsucht von der höchsten autorität vorgelebt bekommt

Zum Beispiel wo und welchen Bezug hat es dort zum Lesen? Welchen Charakter?