Warum ich kein Christ bin...

[Schmied]

[...]Den christlichen Glauben legte ich eigentlich erst Anfang 20 ab, hauptsächlich wegen der offensichtlichen Widersprüche zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, bzw. den moralischen Werten die christliche Kirchen entgegen dem gesunden Menschenverstand vertraten.
[...]

"Wissenschaftlichen Erkenntnissen" wie z.B. die Evolutionstheorie?

Welche moralische Werte?

[Ekkard]

Hm? Man muss sich allerdings darüber klar werden, dass hier im Forum mit "Glaube" der jüdische, christliche oder muslimische an einen transzendenten Gott gemeint ist. Im Gegensatz z. B. zu meiner Auffassung, dass alles Glaube ist, was unsere soziale Dimension angeht, deren Aufgabe es ist, die jeweilige Gesellschaft funktionell zu erhalten (sozialer Konsens). Es gab und gibt Beispiele, wie Gesellschaten ins Chaos abgleiten, wenn der soziale Konsens verloren geht.

[Harpya]

Und für die Auffassung braucht man Lehm der Schöpfung mit der Alles anfing ?
Will vielleicht einer den biblischen sozialen Konsens, Frauen kaum,
denk ich mal.

Das patriarchalische Rollenbild sollte also der Anhaltspunkt sein.Könnte klappen wenn man genug
Druck aufbauen kann und das wirklich will.
Der Wunsch und Tat sind ja öfters wahrzunehmen.

[Ekkard]

Und für die Auffassung braucht man Lehm der Schöpfung mit der Alles anfing?

Es gibt Schöpfungsmythen ohne Zahl! Die Überlieferung, "wie alles anfing", ist einfach eine "schöne Geschichte", die sich die Menschen damals in ihren Zelten und Hütte erzählt (und später aufgeschrieben) haben. Der Unfug besteht in der wörtlichen wahr-Nehmung.

Will vielleicht einer den biblischen sozialen Konsens, Frauen kaum, denk ich mal.

Niemand kann ernsthaft an der Tatsache vorbei sehen, dass es gewisse Unterschiede zwischen dem Konsens in der Antike und heute gibt. Insofern sind die biblischen Mythen bestenfalls "the roots". Hinter diesen sozialen Konsens sollte man nicht zurück! Aber nichts und niemand schreibt uns vor, die Antike heute zu leben! Deshalb kann man das "patriarchalische Rollenbild" auch ohne Weiteres verwerfen.

Die Bibel liefert ja keine Begründungen, wie Sprücheklopfer es gerne tun. Sondern sie erzählt, wie das Zusammenleben damals ausgesehen hat - kriegerische Auseinandersetzungen und höfische Intriegen eingeschlossen. König David kann für uns heut doch kein "hehres Beispiel" sein weder in seinen jungen Jahren als Anführer von Gesetzlosen noch später als intriganter König. Verehrt werden ja nur "die guten Seiten" - und die waren "Hofberichterstattung"!

[Harpya]

Schöne Worte, ich muss mir doch nur das Leben ansehen um zu bemerken das einige,
besonders religiöse Richtungen da recht patriarchalisch sind.

Wunschdenken ersetzt keine Realität.
Natürlich ist nicht jeder ein Patriarch der sich dafür hält.
" Lass den Mann ruhig den Kopf spielen, die Frau ist der Hals der ihn dreht"
polnisches Sprichwort

[Geobacter]

Einen sozialen Konsens kann man durchaus auch ohne religiösen Glauben mit seinen Mitmenschen eingehen.

Dafür gibt es viele Beispiele wie z. B. Vereine. Ein solcher besonderer Verein ist der Alpenverein. Da werden Menschen  sogar unter Einsatz des eigenen Lebens aus sehr schwierigen Situationen geholt.

Bei uns in Italien gibt es das Weise Kreuz als Alternative zum sonstigen Roten Kreuz. Da arbeiten meist Freiwillige ohne religiöse Überzeugung für den Nächsten in Not.
Das Rote Kreuz ist bei uns sogar eine meist nur  polemische Randerscheinung. Schlecht und chaotisch organisiert.

In Ländern wie Schweden, Norwegen, Finnland und zum Teil auch in Holland, ist Religion fast ausschließlich Privatsache und trotzdem leben die Menschen in diesen Ländern in einem sehr sozialen Konsens zusammen.

Die Grundlage für den sozialen Konsens ist also die Toleranz und nicht so sehr Religion. Die kann das "nette Miteinander" sogar ziemlich erschweren und nicht selten ganz aus dem Gleichgewicht bringen.

[Erich]

Die Grundlage für den sozialen Konsens ist also die Toleranz und nicht so sehr Religion. Die kann das "nette Miteinander" sogar ziemlich erschweren und nicht selten ganz aus dem Gleichgewicht bringen.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

[Glaurung40]

"Wissenschaftlichen Erkenntnissen" wie z.B. die Evolutionstheorie?

Zum Beispiel, nach wie vor eine der stichhaltigsten Argumente dass die Existenzwahrscheinlichkeit eines Schöpfergotts gegen null geht. Wie sich das die liberaleren Christen wieder zurecht biegen, ist da wieder eine andere Frage

Welche moralische Werte?

Na ja, die Grundannahme des Christentums ist schon eine sehr fragwürdige:

Kurz gefasst, bleibe da mal bei der liberalsten Deutung:

Gott schafft Menschen mit Hilfe der Evolution nach seinem Bild =>

Mensch ist eigentlich von Grund auf schlecht =>

Die einzige Möglichkeit für Gott dem Mensch für seinen Ungehorsam und Bösartigkeit zu vergeben ist (tata):

Schwängere eine Jungfrau => Das Kind ist irgendwie Gott und wird 30 Jahre nach der Geburt blutig hingerichtet um zwei Tage danach wieder belebt zu werden.

Heißt konkret: Gott fordert Menschenopfer um seiner Schöpfung, die ja eigentlich ganz alleine seine Idee ist mit allem Pros und Cos, zu vergeben...wer's nicht glaubt ist selbst schuld.

Ernshaft, was soll daran moralisch bzw. sinnvoll sein ????

Da wäre wohl jedem den du auf dieser Erde fragst was besseres eingefallen.

Abgesehen davon, dass es für diese ganzen Geschichten nix gibt, was sie auch nur ansatzweise glaubwürdiger machen würden, als jeden beliebigen Fantasy Roman.

[indymaya]

Heißt konkret: Gott fordert Menschenopfer um seiner Schöpfung, die ja eigentlich ganz alleine seine Idee ist mit allem Pros und Cos, zu vergeben...wer's nicht glaubt ist selbst schuld.

Gott wollte in Jesus den Menschen den Weg zeigen wie man zu ihm zurück findet. Das die Menschen Jesus töten würden war voraus zu sehen, was die Propheten belegen.
Das Gott es gefordert haben soll ist Irrsinn³.

[Glaurung40]

Gott wollte in Jesus den Menschen den Weg zeigen wie man zu ihm zurück  findet. Das die Menschen Jesus töten würden war voraus zu sehen, was die Propheten belegen.
Das Gott es gefordert haben soll ist Irrsinn³.

Hmm, schaun wir mal:

Gott hat Jesus geschickt um die Menschen wieder an ihn glauben zu lassen, wusste aber dass man ihn dafür hinrichten wird. Scheint mir nicht sooo ganz durchdacht...

Aber abgesehen davon, ist doch der zentrale Gedanke des Christentums, dass Jesus mit seinem Tod für die Sünden der Menschen bezahlt, siehe z.B. Hebräer 9,11-12:

11Christus aber ist gekommen, daß er sei ein Hoherpriester der zukünftigen Güter, und ist durch eine größere und vollkommenere Hütte, die nicht mit der Hand gemacht, das ist, die nicht von dieser Schöpfung ist, [sup]12 [/sup]auch nicht der Böcke oder Kälber Blut, sondern sein eigen Blut einmal in das Heilige eingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden.

Na ja, so ein liebender, gütiger, allwissender Gott hätte doch sicher noch ne bessere Idee gehabt, als so ein Sühneopfer, oder wenn's schon nicht auf seinem Mist gewachsen ist, mal ein bißchen lenkend eingreifen können.

Aber das ist vom Herrscher des Universums wohl zuviel verlangt...oder um's mit einer Gläubigenphrase auszudrücken: "Die Wege des Herrn...." na ihr kennt ja den Rest.

Könnte aber natürlich auch sein, dass an dem ganzen Geschwafel nüschd dran ist.

Je absurder der Glauben umso kreativer die Begründung...herzlich willkommen in der Welt der Religion...

[Harpya]

Gott wollte in Jesus den Menschen den Weg zeigen wie man zu ihm zurück findet.

Soll das ein Versteckspiel sein, ich schmeiss euch aus dem Paradies, dann zählt bis 100 und sucht mich ?

[indymaya]

Gott wollte in Jesus den Menschen den Weg zeigen wie man zu ihm zurück  findet. Das die Menschen Jesus töten würden war voraus zu sehen, was die Propheten belegen.
Das Gott es gefordert haben soll ist Irrsinn³.

Hmm, schaun wir mal:

Zum einen ist es nicht so, dass man Jesus das irdische Leben genommen hat sondern er selbst hat es hingegeben im Glauben es wieder zu erlangen.
Das ist doch die Frohe Botschaft, dass ein Gerechter der stirbt, lebt. Das wie und wann weiß keiner aber ohne diese Hoffnung wäre jedes Leiden und der Tod
um der Gerechtigkeit willen sinnlos.

[Harpya]

Stellt sich dei Frage was Gerechtigkeit ist.
Gefühlte oder Erzählte.

Das Jesus suizidal war ist sein Problem, wenn er geglaubt hat es wieder zu erlangen
muss er ja auch einen Gott angebetet haben.

[indymaya]

Soll das ein Versteckspiel sein, ich schmeiss euch aus dem Paradies, dann zählt bis 100 und sucht mich ?

Kann man so sehen, nur, dass er sich eben nicht von jemandem finden lässt, der nicht würdig ist.
Wenn er sich aber zeigt und die "Sucher" glauben es nicht, weil sie meinen ihn schon gefunden zu haben, sind sie selber Schuld.

[indymaya]

wenn er geglaubt hat es wieder zu erlangen
muss er ja auch einen Gott angebetet haben.

Hat er doch, den "Vater". Wen hatte er sonst angebetet, sich selbst?