Erkenntnis?

[Reklov]

mein Vorschlag: Höre selber, warum H. Lesch meint, dass es uns gar nicht geben könnte, wenn die Theorie über das Licht so stimmen würde

... könnte aber auch sein, daß materie und antimaterie sich schlicht nicht homogen über das universum verteilen - sodaß wir also in einem "materieklumpen" lebten und irgendwelche aliens in einem "antimaterieklumpen"

wir wissen es schlicht (noch) nicht, und jeder wissenschaftler wird bereitwillig zugeben, nicht alles zu wissen bzw. solch umfassendes, ja absolutes wissen erst gar nicht für sich beanspruchen

genau das eben unterscheidet ihn ja von gläubischen deines schlags, die sich im ton der unfehlbarkeit über alles mögliche auslassen, das wir in der tat gar nicht wissen können

dazu zählt insbesondere dieser mysteriöse "Ur-Grund", von dem wir ja noch nicht einmal wissen können, ob es einen solchen denn überhaupt gibt. darüber zu spekulieren, ja spintisieren bleibt deiner "transzendenz" vorbehalten, physik oder naturwissenschaft überhaupt haben damit nichts zu schaffen - du perpetuierst den immerselben kategorienfehler

Hallo petronius,

Du schreibst "könnte aber auch sein"...  
Dem entgegne ich: "könnte aber auch sein, dass sich petronius total verrannt hat!  

Die Annahme eines Ur-Grundes ist nicht mit irgendwelchen "gläubischen Spekulationen" zu verknüpfen, wie sie z.B. relig. Bücher eben nur mit ihrer Wortwahl auf ihre Weise vorstellen, sondern sie geht schlicht und einfach von der Denkweise aus, dass nicht ALLES auf einmal "da" gewesen war - der Gedanke an eine erste Ur-Sache, einen Ur-Grund deswegen auch nicht einfach zur Seite geschoben werden kann. Es sei denn, jemand weigert sich "umgreifend" zu denken.

Warum aber hierbei gleich von einem "Kategorienfehler" sprechen wollen, denn schließlich äußerte sich ja mancher ausgewiesener Naturwissenschaftler auch zu transzendenten Fragen.

Meine Meinung ist, dass nur der Weg/die Suche nach transzendenter "Wahrheit" der sog. Heilsweg für die Menschheit sein kann. Diesen aber haben alle vergangenen und noch bestehenden "Religionsverwalter" nicht nur massiv beschädigt, sondern auch wissentlich mit Füßen getreten. Man wählte stattdessen oft nur die Mittel unterdrückender Gewalt und eines damit verbundenen Unrechts.

Der andere, der wissenschaftlich/technische Weg hat eine Menge an Zerstörung und Unheil hervorgebracht, weil sich auch hier Machtstreben und Geld-Einfluss eingeschlichen - und durchgesetzt haben.

>> Der Eindruck eines Gegensatzes von Glaube und Wissenschaft wird auch durch Bücher der mittlerweile nicht mehr ganz so „neuen Atheisten“ hervorgerufen, vor allem durch das Buch „Der Gotteswahn“ des Oxforder Evolutionsbiologen Richard Dawkins. Für ihn ist Glaube “blind“, eine Wahnvorstellung, die Wissenschaft dagegen beruht „auf Belegen“.


Dass der hier propagierte Gegensatz von „Glaube und Wissenschaft“ keiner sein muss, zeigt ein Blick in die Geschichte. Viele berühmte Wissenschaftler waren überzeugte Christen. Das prominenteste Beispiel ist Isaac Newton. Darüber hinaus gab und gibt es viele Wissenschaftler, die an einen persönlichen Gott glaubten bzw. glauben.

Zwei Beispiele sollen das verdeutlichen: Eines der wichtigsten wissenschaftlichen Projekte des 20. Jahrhunderts war die Entschlüsselung des menschlichen Genoms. Der erste Direktor dieses Projektes war James Watson, über den Dawkins sich in seinem Buch positiv äußert. Er erhielt später gemeinsam mit Francis Crick für die Entschlüsselung der DNA den Nobelpreis. Watson ist überzeugter Atheist und hält das Leben für sinnlos und absurd, wie er vor einigen Jahren noch einmal in Interviews auch in Deutschland betonte.
Als die Entschlüsselung des Genoms bekannt gegeben wurde, stand neben dem damaligen amerikanischen Präsidenten Bill Clinton der gerade amtierende Direktor des Projektes, Francis Collins. Er ist ein überzeugter Christ. An führender Stelle dieses Projektes arbeiteten also im Laufe der Zeit Wissenschaftler, deren Weltanschauungen ganz unterschiedlich waren.

Wissenschaft stellt bestimmte Fragen und erhält daraufhin bestimmte Antworten. Wonach sie nicht fragt, darauf bekommt sie auch keine Antworten – wie bei Dopingkontrollen: man findet – wenn überhaupt – nur die Substanzen, nach denen man sucht. Nach Dürr gibt es einige „Fische“ die man prinzipiell mit den Netzen der Wissenschaft nicht einfangen kann: ästhetische Fragen (was ist Schönheit?) und religiöse Fragen. Stellen wir uns Gott als den vor, der alles geschaffen hat, auch uns mit allen unseren Netzen – mit welchem Netz, welcher Wissenschaft sollten wir ihn einfangen können? Das ist prinzipiell nicht möglich. Wir können nur Aussagen über Gott machen, wenn er sich offenbart. <<
(Dr. Jürgen Spieß, Glaubens-FAQ)

Gruß von Reklov

[petronius]

Das Hauptproblem ist m.E., dass das Wissen, welches längst bewiesen wurde, nicht angewendet wird oder in seiner Tragweite nicht erkannt wird

dem kann ich nur zustimmen. allerdings gibt es für diese nicht-erkenntnis verschiedene gründe, verschiedene motivationen für das (vorsätzliche) nicht-wahrhaben-wollen der realität. oft ist es die eigene bequemlichkeit, welche bitte nicht gestört werden soll (stichwort: klimaleugner). oder ein generalfrust angesichts der eigenen als fremdbestimmt empfundenen existenz, gewendet gegen "die da oben", weil ja einer (natürlich nicht man selbst) "schuld sein muß" (stichwort: impfleugner). aber auch das verzweifeln an einer welt, die ist, wie sie nun mal ist, und das ausweichen in exkulpierende transzendenzvorstellungen - weil nun mal nicht sein kann und darf, was nicht sein soll (stichwort: ich muß hier keinen namen nennen)

Ein weiteres Problem ist, das Verlangen oder einfordern vom beweisen der Beweise

das wird sich nicht umgehen lassen, wenn eigenes denken bedeutung auch über das eigene selbst hinaus einfordert. intersubjektivität ist ein anderes kaliber als subjektivität

Im schlimmsten Fall geschieht dies bei Anwendung unterschiedlichen Denkmethoden.
Beweis "A" kann nicht mit der Denkmethode "B" bewiesen werden, weil ein Beweis "A" die Denkmethode "A" bedingt.
Anders gesagt, wer wissen will ob er einen Apfel vor sich liegen hat, aber nicht weiß wie Äpfel aussehen, der benötigt einen Vergleichsapfel. Also ein obtisches Muster.
Freilich stellt sich da auch die Frage der Ehrlichkeit, desjenigen der den Vergleichsapfel reicht.
Ist der Vergleichsapfel wirklich ein Apfel oder ist das Vergleichsobjekt in Wahrheit z.B. eine Banane?

deshalb ist es unumgänglich, als erstes eine konkrete definition des gegenstands vorzulegen bzw.  einzufordern, welcher denn diskutiert und ggf. intersubjektiv plausibel gemacht werden soll

leider scheitert es oft schon an diesem ersten schritt

[petronius]

Vielleicht steht das nur mit anderen Worten in der Bibel und nicht direkt sondern indirket.

Ich finde man kann Rückschlüsse auf physikalische Gesetze finden

sicher

mit genügend fantasie kann man in der bibel "Rückschlüsse" auf alles finden, und seien es aliens, die zur zeit der dinosaurier die macht auf terra übernommen haben

und natürlich auch auf das jeweils exakte gegenteil

das macht den "steinbruch bibel" ja so attraktiv, verleiht es der eigenen fantasie doch den nimbus des erhabenen und quasi "von oben bestätigten"


und, ach ja:

daß "gott zeit gebraucht hat", ist kein mir bekanntes physikalisches gesetz. soviel zur interpretatorischen fantasie

[petronius]

Du schreibst "könnte aber auch sein"...  
Dem entgegne ich: "könnte aber auch sein, dass sich petronius total verrannt hat!

im ernst jetzt?

indem ich über etwas, das wir nicht wissen, sage "könnte sein", habe ich mich total verrannt?

ja - wohlfeile "glaubenswahrheiten" kann ich nicht liefern

aber jetzt wird endgültig klar, wie du tickst. ungewißheit ist dein ganz persönlicher horror vacui, etwas nicht zu wissen und das auch noch erst mal so stehen zu lassen - das hältst du nicht aus. lieber denkst du dir gschichtlein aus darüber, was denn eigentlich geheimnisvolles noch hinter allem wabern müsse. und verbiegst irendwo aufgeschnapptes oder angelesenes viertelwissen so lang, bis es dir als "beweis" für deine wabergeschichtlein dient

das ist eine weile lang ja auch ganz unterhaltsam, aber wir drehen uns nun schon viel zu lang in einer endlosschleife - es langweilt mittlerweile

Die Annahme eines Ur-Grundes ist nicht mit irgendwelchen "gläubischen Spekulationen" zu verknüpfen, wie sie z.B. relig. Bücher eben nur mit ihrer Wortwahl auf ihre Weise vorstellen, sondern sie geht schlicht und einfach von der Denkweise aus, dass nicht ALLES auf einmal "da" gewesen war

und wo soll jetzt der unterschied sein?

deine wohlfeile ablehnung religiöser dogmatik (alles andere käme heutzutage ja auch nicht mehr gut an, nicht wahr?) ändert doch nichts daran, daß genau dieses unhinterfragte ausgehen davon, "dass nicht ALLES auf einmal "da" gewesen" sein kann, eben eine religiöse denkweise ist - eine willkürlich bzw. aus denkfaulheit gesetzte prämisse. aus realen fakten (wir sind immer noch im forum naturwissenschaft) weder abgeleitet noch gar folgerichtig über solche bestätigt. religiöses denken, nicht (natur)wissenschaftliches

das religiöse wird zu gläubischem denken, wenn es als fakten setzend und damit auch für andere verbindlich dargestellt wird. jedem steht seine religion zu - aber nicht der anspruch, daß sie von anderen geteilt werden müsse

deiner weiteren schleife in der endlosspirale verweigere ich mich. daß du copy&paste beherrschst, spricht dir eh niemand ab

[Ulan]

... Von Physik ist in der Bibel keine Rede,...

Vielleicht steht das nur mit anderen Worten in der Bibel und nicht direkt sondern indirket.

Ich finde man kann Rückschlüsse auf physikalische Gesetze finden.

Nun, ich will das Bonmot "Physik ist alles" nicht ueberstrapazieren. Natuerlich ist selbst die Aussage, dass ich gerade auf einem Stuhl sitze, irgendwie eine physikalische; sie ist nur von ihrer physikalischen Seite her nicht besonders interessant. Was die Bibel angeht, sehe ich das aehnlich. Die Bibel will uns nichts ueber Physik erzaehlen, sondern ueber menschliche Beziehungen, sowohl was das Miteinander als auch was unseren Platz in der Welt angeht.

[Geobacter]

daß "gott zeit gebraucht hat", ist kein mir bekanntes physikalisches gesetz. soviel zur interpretatorischen fantasie

 

insoweit ein solches Gesetz dann ja auch die absolute Allmächtigkeit Gottes, von welcher Reklov in seinem "umgreifenden" Denken zweifelsfrei ausgeht, schon mal widerlegen würde.

[Adamea]

das wird sich nicht umgehen lassen, wenn eigenes denken bedeutung auch über das eigene selbst hinaus einfordert. intersubjektivität ist ein anderes kaliber als subjektivität

Intersubjektivität: Ist damit alles gemeint, was für jedes einzelne Subjekt (Einzelperson) 100% Gültigkeit hat? Oder erkläre mir bitte Intersubjektivität!

[Adamea]

daß "gott zeit gebraucht hat", ist kein mir bekanntes physikalisches gesetz. soviel zur interpretatorischen fantasie

Zeitverbrauch ist doch aus physikalischer Sicht wichtig. Willst du mein Weltbild durcheinander bringen?
Zeit hat doch die ulitmative physikalische systemrelevante Höchstbedeutung. ...und die Geschwindigkeit.
Mir fällt da z.B. die Einwirkungszeit und die Reaktionszeit ein.

Und man sagt, m.E. trefflich: Alles hat seine Zeit.
Wenn alles seine Zeit hat, ist Zeit doch ein allem zugrundeliegender Faktor.
Ok, ein Faktor ist noch kein ganzes Gesetz ist, aber Bestandteil. Oder etwa nicht?
Oder, woraus bestehen Gesetze?
Was macht ein Gesetz zum Gesetz?

[Adamea]

Die Annahme eines Ur-Grundes ... .... geht schlicht und einfach von der Denkweise aus, dass nicht ALLES auf einmal "da" gewesen war ... ...

So muss es sein, denn sonst gäbe es das Werden nicht.

Das hat auch was praktisches: Wenn nicht alles auf einmal da ist, kann keiner alles auf einmal nehmen/stehlen. Wenn ein Dieb alles will, müsste er zuerst seinen Diebastahl zugeben, um den Rest bekommen zu können. Auf den Dieb Luzifer gedacht: Luzifer hat nicht alles.
Für das Ganze benötigt man alles. Und: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile incl. Teilchen.
-
So ein Urgrund hat bestimmt seine Urfunktion und Urformel.
-
Nicht alles auf einmal, bedeutet: alles schööön nach und nach.
Reihenfolge ...ReihenfolgeOrdnung...alles nach der Urformel.
Die Ordnung zerfällt automatisch ins Chaos aber mit der Urformel ist alles rechtzeitig wieder in Ordnung.

Meine Meinung ist, dass nur der Weg/die Suche nach transzendenter "Wahrheit" der sog. Heilsweg für die Menschheit sein kann. Diesen aber haben alle vergangenen und noch bestehenden "Religionsverwalter" nicht nur massiv beschädigt, sondern auch wissentlich mit Füßen getreten.

Volle Zustimmung.

Dass der hier propagierte Gegensatz von „Glaube und Wissenschaft“ keiner sein muss, zeigt ein Blick in die Geschichte. Viele berühmte Wissenschaftler waren überzeugte Christen. Das prominenteste Beispiel ist Isaac Newton. Darüber hinaus gab und gibt es viele Wissenschaftler, die an einen persönlichen Gott glaubten bzw. glauben.

Was ist mit - persönlicher - Gott gemeint?
Dass man das Gott nur SELBST erkennen kann und es daher nur Singular-Beweise gibt? Je mehr desto besser.

Wissenschaft stellt bestimmte Fragen und erhält daraufhin bestimmte Antworten. Wonach sie nicht fragt, darauf bekommt sie auch keine Antworten

Volle Zustimmung!
Ich denke, dass der Menschheit das Beste durch "die Lappen" / "durchs Netz" geht.
Na ja vielleicht hat die Wissenschaft die besten Fragen dummerweise als viel zu irrelevant eingestuft.

Stellen wir uns Gott als den vor, der alles geschaffen hat, auch uns mit allen unseren Netzen – mit welchem Netz, welcher Wissenschaft sollten wir ihn einfangen können? Das ist prinzipiell nicht möglich. Wir können nur Aussagen über Gott machen, wenn er sich offenbart. <<
(Dr. Jürgen Spieß, Glaubens-FAQ)
Gruß von Reklov

Das Gott ist m.E. reiner Geist, wer Gott fangen will, muss also entsprechend denken.
Also "in seinem Geiste.
Die besten Ideen sind nur im Netz/Feld (morphologisches) des Heiligen Geistes zu finden/fischen.

Denke man nun mal an das Gegenteil von Hl.G. Gottes, fällt uns Luzifer ein. Wer im Geist Luzifer denkt, empfängt Ideen, die - mehr oder weniger Menschen schaden und/oder der Welt/Umwelt schaden.

[petronius]

das wird sich nicht umgehen lassen, wenn eigenes denken bedeutung auch über das eigene selbst hinaus einfordert. intersubjektivität ist ein anderes kaliber als subjektivität

Intersubjektivität: Ist damit alles gemeint, was für jedes einzelne Subjekt (Einzelperson) 100% Gültigkeit hat? Oder erkläre mir bitte Intersubjektivität!

intersubjektivität läuft im endeffekt darauf haus, daß sich alle über etwas einig sind - z.b. , daß der himmel blau ist und vögel zwei beine haben. objektiv (im epistemologischen sinn) nämlich kannst du eine solche aussage nicht treffen - daß man bisher nur zweibeinige vögel gefunden hat, heißt ja noch nicht, daß es nicht irgendwo eine bisher nicht entdeckte dreibeinige vogelart geben könnte

[petronius]

daß "gott zeit gebraucht hat", ist kein mir bekanntes physikalisches gesetz. soviel zur interpretatorischen fantasie

Zeitverbrauch ist doch aus physikalischer Sicht wichtig. Willst du mein Weltbild durcheinander bringen?

wie meinst du das?

für manches ist es wichtig, für anderes nicht. die irdische schwerkraft etwa ändert sich nicht mit der uhrzeit

aber völlig egal - ein "physikalisches gesetz" formuliert einen quantitativen zusammenhang, auf daß damit reproduzierbar ergebnisse berechnet und "vorhergesagt" werden können - das kann ich hier nicht sehen

Zeit hat doch die ulitmative physikalische systemrelevante Höchstbedeutung. ...und die Geschwindigkeit

inwiefern?

Mir fällt da z.B. die Einwirkungszeit und die Reaktionszeit ein

formuliere doch bitte die diesbezüglichen physikalischen gesetze, auf daß auch ich sie verstehe

Und man sagt, m.E. trefflich: Alles hat seine Zeit

auch das ist keine aussage zur physik

[petronius]

Die Annahme eines Ur-Grundes ... .... geht schlicht und einfach von der Denkweise aus, dass nicht ALLES auf einmal "da" gewesen war ... ...

So muss es sein, denn sonst gäbe es das Werden nicht

???

definiere dein verständnis von "alles auf einmal". reklov meint damit wohl "ohne ursache", du scheinst es als "alles zur selben zeit" zu verstehen. aber egal - dein satz ist ein klassisches non sequitur - bist du anderer meinung, erkläre mir doch bitte die dahintersteckende zwingende logische schlußfolgerung

bei der schöpfung lt. bibel war ja übrigens gerade nicht "alles auf einmal", sprich: zur selben zeit "da", sondern entstand erst nacheinander

also wovon redest du gerade, um was gehts - oder reden wir alle drei aneinander vorbei?

ich verweise nochmals auf die notwendigkeit einer klaren definition vor beginn der diskussion - siehe weiter oben

Nicht alles auf einmal, bedeutet: alles schööön nach und nach

und warum soll es dazu zwingend eines "urgrunds" bedürfen?

begründe logisch deine schlußfolgerung!

reklov und du begründet nicht (logisch), ihr setzt einfach behauptungen axiomatisch in die welt und meint dann, das sei unwiderlegbar so

[Reklov]

im ernst jetzt?

indem ich über etwas, das wir nicht wissen, sage "könnte sein", habe ich mich total verrannt?

ja - wohlfeile "glaubenswahrheiten" kann ich nicht liefern

Hallo petronius,

... ein großer Teil der sog. "wissenschaftlichen Annahmen" sind den relig. Lehrmeinungen ähnlich!

Du "tickst" nun mal auf Deine Art - ich auf die meine! Kein so bedeutendes Problem!

Ein Geheimnis steckt, nicht nur meiner Ansicht nach, im Sein, welches sich über Formen als Dasein darstellt.

Langweilig ist das Nach-Denken darüber nie, denn die Endlosschleife des Seins bringt immer wieder neue Szenen des Daseins hervor!


petronius
und wo soll jetzt der unterschied sein?

 

der Gedanke an einen Ur-Grund hat mit relig. Gottesvorstellungen nichts zu tun. DAS ist der Unterschied!

copy&paste verwende ich erstens aus Zeitknappheit, zweitens, um nicht nur meine Ansicht hier reinzustellen - und drittens, bist ja auch Du völlig ungeschult zur Welt gekommen, gibst also ALLES, was man Dir bisher so beigebracht hat, auf Deine Weise als copy&paste in dieses Forum.
Eine rühmliche Ausnahme wärest Du nur, könntest Du etwas vorweisen, das andere noch nicht entdeckt haben!
Also - immer hübsch bescheiden bleiben und den Ball flach halten!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Das Gott ist m.E. reiner Geist, wer Gott fangen will, muss also entsprechend denken.

Einbildung ist auch nur "reiner Geist". Der/ die krankahfte NarzisstIN, deren Denken sich ohnehin nur  mit maximalen Größenordnungen abgibt, die gar kein anderes Denken mehr ermöglichen, sind da natürlich im Vorteil.

Und Schön ist auch keine Eigenschaft der Wellt, der Dinge, der Erscheinungen......... sondern eine Kategorie des Empfindens... und welches auch noch durch Gewöhnung sehr anpassungsfähig ist.... Selbstverständlich haben pathologische Narzissten in allem und zu allem nur den edeltsten, grandiosesten und auserwähltesten Geschmack, was dieses Empfinden angeht.

[Reklov]

Hallo petronius,

dass es einen Gott, den es nicht gibt, nicht braucht, leuchtet wohl jeder Person leicht ein.

Dass es aber einen Gott, den es gibt, nicht gibt, ist erstens, schon von der Sprachlogik her, schlecht zu begründen
- und zweitens - man vergesse dabei nicht, dass ein wahrhafter "Gott" auch stets mit dem Gedanken an seine Existenz unlöslich verbunden ist. Ansonsten wäre ER lediglich ein Götze.

Das, "über welches Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..." (Anselm von Canterbury), ist nun mal ein existierender Gott und keinesfalls einer, der lediglich nur geglaubt/gedacht wird. 
Mancher user dieses Forums kann/will aber selbst solch einfache Wortkonstrukte nicht "begreifen".

Wenn, dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann (nämlich ebendieses, jedoch mit der zusätzlichen Qualität, dass es auch in Wirklichkeit existiert, was dann größer ist als das lediglich Gedachte, welches nicht in der Wirklichkeit existiert).

Gruß von Reklov