Das mysteriöse Universum

[Geobacter]

Es geht bei transzendenten Themen nicht darum, ob sie uns "zugänglich" sind. Wären sie es, würde es sich hierbei ja um Naturwissenschaft handeln.

Da kann ich ja dann wohl wirklich nur froh sein, dass ich mich für transzendente Themen so gar nicht interessiere.

[exkath]

Es geht bei transzendenten Themen nicht darum, ob sie uns "zugänglich" sind. Wären sie es, würde es sich hierbei ja um Naturwissenschaft handeln.

Da kann ich ja dann wohl wirklich nur froh sein, dass ich mich für transzendente Themen so gar nicht interessiere.

Fürs Geschwalle über Unzugängliches gibt es halt Spezialisten.

[petronius]

Außerdem gibt es uns einen Hinweis darauf, wie wir uns auf die andere Seite vorbereiten können - nämlich indem wir versuchen, beim Träumen möglichst bewusst zu sein bzw. sich darin zu üben, nach dem Aufwachen die Traumereignisse zu erinnern

inwiefern?

was ändert das an der prinzipiellen unmöglichkeit, sich konkret auf etwas vorzubereiten, von dem man nicht weiß und wissen kann, was es sein wird?

[Geobacter]

Es geht bei transzendenten Themen nicht darum, ob sie uns "zugänglich" sind. Wären sie es, würde es sich hierbei ja um Naturwissenschaft handeln.

Da kann ich ja dann wohl wirklich nur froh sein, dass ich mich für transzendente Themen so gar nicht interessiere.

Fürs Geschwalle über Unzugängliches gibt es halt Spezialisten.

Leute wie Reklov... die einen unsichtbaren Drachen in ihrer Garage haben. > *https://drachen.fandom.com/de/wiki/Der_Drache_in_meiner_Garage

[subdil]

Das ist zwar richtig - egal ob es Dunkle Materie nun gibt oder einfach die Gravitationsformel falsch ist - aber ich moechte dann auch wieder in Erinnerung rufen, dass man irgendwelche Luecken im Wissen nicht dafuer missbrauchen sollte, die persoenlichen Lieblingsideen in diesen unterzubringen. 

"Irgendwelche Lücken im Wissen" ist allerdings eine ziemliche Verharmlosung des Umstandes, dass die Naturwissenschaft bei 95% dessen, was uns und den Kosmos ausmacht, keine Ahnung hat, was es überhaupt sein soll. Das ist doch im Grunde schon das Eingeständnis, dass das Universum auf konventionellem, materialistischen Wege nicht vollständig zu beschreiben ist, nicht mal ansatzweise. Das ist nicht nur eine Lücke im Wissen, vielmehr ist da 95% Lücke und nur 5% Wissen. 

was ändert das an der prinzipiellen unmöglichkeit, sich konkret auf etwas vorzubereiten, von dem man nicht weiß und wissen kann, was es sein wird?

Die Traumwelt ist bereits eine Art Jenseits, weil dort die üblichen Gesetze von Raum, Zeit und Materie nicht mehr gelten. Man könnte sogar argumentieren, dass vielleicht genau dies die reale, objektive Funktion des Träumens ist - nämlich uns darin zu trainieren, die andere Welt zu erleben. Etwas besseres als das wird und kann es wohl als Vorbereitung auf das Jenseits in der materiellen Welt nicht geben.

[Ekkard]

"Irgendwelche Lücken im Wissen" ist allerdings eine ziemliche Verharmlosung des Umstandes, dass die Naturwissenschaft bei 95% dessen, was uns und den Kosmos ausmacht, keine Ahnung hat, was es überhaupt sein soll. Das ist doch im Grunde schon das Eingeständnis, dass das Universum auf konventionellem, materialistischen Wege nicht vollständig zu beschreiben ist, nicht mal ansatzweise. Das ist nicht nur eine Lücke im Wissen, vielmehr ist da 95% Lücke und nur 5% Wissen.

Die %-Anteile sind Bilanzgrößen, von denen man sehr genau weiß, wie sie zustandekommen. Das Universum ist ganz sicher "auf materialistischem Wege zu beschreiben", auch wenn derzeit nicht bekannt ist, aus was z. B. die dunkle Materie besteht. "Kommt Zeit, kommt Rat" heißt es so schön. Und dieser "Rat" wird eines Tages materialistischer Art sein, weil sich alles andere als unprüfbar heraus stellt. Das ist Prinzip: Alle Behauptung (in der Wissenschaft) unterliegt der Forderung, prüfbar zu sein. Für Narrative gilt das halt nicht.

Hier passiert etwas, was typisch für menschliches Verhalten ist: Was Menschen nicht oder nicht genau wissen, ersetzen sie durch Narrative, also Phantasiegeschichten - Beispiele: Genesis, Traumwelt, Jenseits, Geistwelt.
Man kann diese Phantasiegebilde in der Tat niemals mit Mitteln der Naturwissenschaft "erforschen", weil sie mit der Welt gar nichts zu tun haben, sondern nur mit der menschlichen Psyche.

[Ulan]

Das ist zwar richtig - egal ob es Dunkle Materie nun gibt oder einfach die Gravitationsformel falsch ist - aber ich moechte dann auch wieder in Erinnerung rufen, dass man irgendwelche Luecken im Wissen nicht dafuer missbrauchen sollte, die persoenlichen Lieblingsideen in diesen unterzubringen. 

"Irgendwelche Lücken im Wissen" ist allerdings eine ziemliche Verharmlosung des Umstandes, dass die Naturwissenschaft bei 95% dessen, was uns und den Kosmos ausmacht, keine Ahnung hat, was es überhaupt sein soll. Das ist doch im Grunde schon das Eingeständnis, dass das Universum auf konventionellem, materialistischen Wege nicht vollständig zu beschreiben ist, nicht mal ansatzweise. Das ist nicht nur eine Lücke im Wissen, vielmehr ist da 95% Lücke und nur 5% Wissen.

Ekkard hat schon die Hauptantwort darauf gegeben. Es ist egal, wieviel die Naturwissenschaft uns sagen kann; es bleibt das einzige, was wir ueber die Welt wissen. Alles andere ist letztlich vollkommen beliebig, und in diesem Sinne bedeutungslos. Dass solche Gedanken, mit denen Du die von Dir beobachteten Luecken ausfuellst, trotz ihrer objektiven Bedeutungslosigkeit eine subjektive Funktion fuer Dein Wohlbefinden ausfuellen koennen, sei dahingestellt. Dafuer sind Religionen ja da.

[petronius]

"Irgendwelche Lücken im Wissen" ist allerdings eine ziemliche Verharmlosung des Umstandes, dass die Naturwissenschaft bei 95% dessen, was uns und den Kosmos ausmacht, keine Ahnung hat, was es überhaupt sein soll. Das ist doch im Grunde schon das Eingeständnis, dass das Universum auf konventionellem, materialistischen Wege nicht vollständig zu beschreiben ist, nicht mal ansatzweise

nein

ist es nicht

daß konventionelle materie nur den geringsten teil der energie im kosmos ausmacht, ist im gegenteil ja die beschreibung des kosmos, die mit der beobachtbaren realität korreliert

Die Traumwelt ist bereits eine Art Jenseits, weil dort die üblichen Gesetze von Raum, Zeit und Materie nicht mehr gelten

deswegen ist sie doch kein "jenseits". auch das träumen ist an ein funktionierendes gehirn gebunden

Man könnte sogar argumentieren, dass vielleicht genau dies die reale, objektive Funktion des Träumens ist - nämlich uns darin zu trainieren, die andere Welt zu erleben

könnte man - wäre aber natürlich grober unfug, weil auf nichts realem und vernünftigem basierend

freie herumfantasieren hat nichts mit argumentieren zu tun

Etwas besseres als das wird und kann es wohl als Vorbereitung auf das Jenseits in der materiellen Welt nicht geben

sag ich doch: es ist prinzipiell unmöglich, sich konkret auf etwas vorzubereiten, von dem man nicht weiß und wissen kann, was es sein wird

[Geobacter]

sag ich doch: es ist prinzipiell unmöglich, sich konkret auf etwas vorzubereiten, von dem man nicht weiß und wissen kann, was es sein wird

..stimmt.. aber Leute wie @subdil wünschen sich  halt nichts mehr, als die Wieder-Aufhebung der Trennung von Kirche und Staat, oder, dass der Unsinn zur wissenschaftlichen Disziplin erkoren wird. Den Nobelpreis für Schwachsinnige.

[Geobacter]

Man könnte sogar argumentieren, dass vielleicht genau dies die reale, objektive Funktion des Träumens ist ...

Besten Falles ein Vielleicht.. aber konkret kann man das Träumen inzwischen im Magnetresonanzspektrograhen sehr gut sichtbar machen und die Forschung ist sich relativ sicher, das Träume zwar Teil der Wirklichkeit sind, aber Wirklichkeit kein Traum ist.
Andere Vorstellungen vom Träumen und von der Wirklichkeit müssen aber nicht zwingend Teil einer psychischen Störung sein. Jedoch können solche Vorstellungen eine solche Störung durchaus in mehrfacher Hinsicht chronisch, bzw, hartnäckig begleiten.

Allamachtsfantasien, Auserwählte.. Machiavellismus. Psychopathen verschiedensten Coleuers .. usw.usf. Hauptsache man bringt mit psychadelischen Versprechungen und transzendentem Geschwätz das Denken und Handeln seiner Mitmenschen unter die  eigene  Kontrolle. Scheint irgendwie Erfolgserlebnisse zu bescheren...

[Reklov]

Was ich an all dem nicht begreife: Warum werden hier Sachkenntnisse bzw. derzeit sachliche Unkenntnis ins Feld geführt, wenn es im Großen und Ganzen um Fragen geht, die unser Wohlbefinden betreffen?
Oder: Was haben "wissenschaftliche Tätigkeiten" mit Glauben zu tun?

@ Ekkard,

was ich nicht begreife, dass Du "wissenschaftliche Tätigkeit" vom Glauben trennen willst!?

Schon mal was von wissenschaftlicher Bibelforschung gehört?    Die Bibel hebt auch Kernkonzepte der Forschung hervor, z.B. den Grundsatz, dass Forschen mit entdecken verbunden ist. Das Jesus Zitat spricht von dieser Beziehung: >Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden.< (Matth. 7,7)

Außerdem: >Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.< (Joh. 8,32)

Im AT sagt Hiob: > Ich war ein Vater der Bedürftigen und untersuchte die Sache, die ich nicht kannte.< (Hiob 29,16)

Salomon forschte in versch. Disziplinen (1. Könige 4, 33): > Ich wandte meinen Sinn, um zu verstehen, zu forschen und zu erforschen, was Weisheit ist und was der Plan der Dinge ist. < (Prediger 7, 25)

Christen wird allgemein geraten, sich an Datenerhebungen, sorgfältigen Analysen und der Formulierung fundierter Schlussfolgerungen zu beteiligen: > Prüft alles sorgfältig und behaltet das Gute < meinte Paulus. (1. Thessalonicher. 5,21)

Es gäbe noch weit mehr anzuführen, aber aus Zeitgründen breche ich ab.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... wobei die Betonung auf "fundierter" liegt!

[petronius]

was ich nicht begreife, dass Du "wissenschaftliche Tätigkeit" vom Glauben trennen willst!?

Schon mal was von wissenschaftlicher Bibelforschung gehört?

sie ist eben genau nicht eine sache des glaubens

[subdil]

Die %-Anteile sind Bilanzgrößen, von denen man sehr genau weiß, wie sie zustandekommen. Das Universum ist ganz sicher "auf materialistischem Wege zu beschreiben", auch wenn derzeit nicht bekannt ist, aus was z. B. die dunkle Materie besteht. "Kommt Zeit, kommt Rat" heißt es so schön. Und dieser "Rat" wird eines Tages materialistischer Art sein, weil sich alles andere als unprüfbar heraus stellt. Das ist Prinzip: Alle Behauptung (in der Wissenschaft) unterliegt der Forderung, prüfbar zu sein. Für Narrative gilt das halt nicht.

Im Johannesevangelium wird davon gesprochen, dass der Geist der Wahrheit kommen wird und dass dieser Geist der Wahrheit die Menschen frei machen wird. Man kann das so interpretieren, dass mit dem Geist der Wahrheit die wissenschaftliche Methode gemeint ist, also ganz allgemein die Logik und die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens. Die Frage bleibt aber, ob sich dies nur auf die Naturwissenschaft bezieht oder eben auch auf die Geisteswissenschaft. Vielleicht ist es durchaus möglich, auch geistige Themen mit dem selben Geist der Wahrheit zu prüfen wie naturwissenschaftliche Themen. Nicht dass ich von mir behaupten würde, dass ich das könnte, aber zum Beispiel die Anthroposophie bezieht sich ja genau auf diese Fähigkeit. 

Es ist egal, wieviel die Naturwissenschaft uns sagen kann; es bleibt das einzige, was wir ueber die Welt wissen. Alles andere ist letztlich vollkommen beliebig, und in diesem Sinne bedeutungslos.

Wie gesagt ist dem vielleicht gar nicht so. Vielleicht liegt im menschlichen Denken die Lösung dieses Problems. Dazu ein Zitat von Rudolf Steiner:

"Man setzt das Denken herab, wenn man ihm die Möglichkeit entzieht, in sich selbst Wesenheiten wahrzunehmen, die den Sinnen unzugänglich sind. Es muss in der Wirklichkeit außer den Sinnesqualitäten noch einen Faktor geben, der vom Denken erfasst wird. Das Denken ist ein Organ des Menschen, das bestimmt ist, Höheres zu beobachten als die Sinne bieten. Dem Denken ist jene Seite der Wirklichkeit zugänglich, von der ein bloßes Sinnenwesen nie etwas erfahren würde". 

Es geht hier darum, dass es durch eine praktisch angewandte Erkenntniswissenschaft möglich sein soll, tatsächlich geistige Wahrheiten von geistigen Unwahrheiten zu unterscheiden und zwar mit der selben Gewissheit wie bei einer mathematischen Formel oder einem physikalischen Gesetz. Leider wird diese Erkenntniswissenschaft aber so gut wie niemandem beigebracht, am ehesten findet man sie aber noch im Studium der Mathematik, aber auch dort nur in Teilen. 

Dass solche Gedanken, mit denen Du die von Dir beobachteten Luecken ausfuellst, trotz ihrer objektiven Bedeutungslosigkeit eine subjektive Funktion fuer Dein Wohlbefinden ausfuellen koennen, sei dahingestellt. Dafuer sind Religionen ja da.

Dieses Argument wird von euch immer wieder gebracht und tatsächlich können Religionen diese Funktion eines metaphysischen Trösters übernehmen - bei mir persönlich funktioniert dies aber nur sehr bedingt. Ich würde sagen, dass ich aus meinen metaphysischen Überlegungen und Vorstellungen ca. 30% Hoffnung und Optimismus ziehe, dafür aber 70% Bedenken, Grübeln, Sorgen, Ängste. Vielleicht bin ich da eine Ausnahme, aber bei mir ist das definitiv so. Ich wünsche mir oft, gar nicht mehr über diese Dinge nachzudenken, aber über irgendwelche Umwege kommt es dann doch immer wieder dazu. Hier dann wieder ein tröstlicher Aspekt: Ich sage mir dann, dass Gott bzw. die geistige Welt mir mit diesen Themen keine Ruhe lässt, weil es eben das wichtigste überhaupt ist, sich damit zu befassen. Das ist jetzt so ein klassischer Trost-Gedanke, der einem das Gefühl gibt, dass das alles hier einen tieferen Sinn hat. Also ich kenne das schon, was ihr da immer wieder schildert. Aber eben eher selten. Vielmehr ist es bei mir eher so wie bei den Leuten, die bestimmte spirituelle Pfade gehen, die einen sehr existentialistischen Touch haben, in dem Sinne, dass sehr vieles angezweifelt wird bis hin zur eigenen Wahrnehmung usw... 

Gerade erst gestern habe ich einen interessanten Vortrag eines bekannten Anthroposophen gesehen, der geschildert hat, dass er tagtäglich viele Emails und sonstige Zuschriften bekommt, in denen er Dinge gefragt wird, wie: 

- Woher kann ich wissen, dass das, was Rudolf Steiner gesagt hat, die Wahrheit ist?
- Woher kann ich wissen, dass diese und jene esoterische Aussage korrekt ist?
- Was halten Sie von den Lehren dieses oder jenes spirituellen Lehrers? usw...

Eure (du, Ekkard, Petronius) Antwort darauf ist immer die selbe: Spirituelle Lehren und Behauptungen entziehen sich jeder Überprüfbarkeit und können daher ignoriert werden. Aber hier kommt jetzt der entscheidende Punkt: Seht ihr denn an diesem Beispiel mit den vielen Fragen an diesen Anthroposophen nicht, dass genau dieses Problem auch diejenigen umtreibt, die sich mit spirituellen Themen befassen? Ihr stellt es immer so dar, dass "diese Leute" einfach irgendwas glauben, was ihnen vorgesetzt wird, aber hier seht ihr doch jetzt mal, dass das durchaus Menschen sind, die zu kritischem Denken fähig sind. Der Unterschied zu euch ist aber, dass "wir" davon ausgehen, dass es vielleicht durchaus Denk-Wege geben könnte, mit denen man den oben genannten Geist der Wahrheit nicht nur auf naturwissenschaftliche, sondern auch auf geisteswissenschaftliche Themen anwenden könnte. 

Die Antwort des anthroposophischen Redners lief darauf hinaus, dass man sich selber Erkenntniswissenschaft und Erkenntnistheorie beibringen müsse bzw. dies in entsprechenden Kursen lernen müsse, um solche Fragen beantworten zu können. Ich selber habe dieses Wissen nicht und kann daher nur zitieren, was dazu gesagt wurde. Aber zumindest halte ich es für möglich, das dies vielleicht tatsächlich geht. Es ist halt nur die Frage, wie man all das, was harte Arbeit ist, im ganz alltäglichen Leben dann auch noch unterbringen soll - und entsprechende Kurse kosten natürlich viel Geld und finden auch nicht gerade im Nachbarsort statt. Also vergisst man die Thematik dann wieder und beschäftigt sich mit anderweitigen Themen - bis dann irgendwann die selben Fragen und Bedenken mit der selben Intensität wieder auftauchen und man wieder von vorne anfängt. 

Glaube mir: Für mich wäre es weitaus bequemer alle metaphysischen Themen über Bord zu werfen und nur noch Atheist und Materialist zu sein. Aber ich kann es nicht. Denn dazu ist dieses Universum viel zu mysteriös und schon alleine die Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht nichts ist auf konventionellem Wege gar nicht beantwortbar und ist außerdem eines der besten Argumente für einen Schöpfergott, womit man schon bei dieser grundlegendsten aller Fragen wieder auf religiösem Gebiet herauskommt. Die Metaebene lässt sich aus meiner Sicht einfach nicht ignorieren. 

sag ich doch: es ist prinzipiell unmöglich, sich konkret auf etwas vorzubereiten, von dem man nicht weiß und wissen kann, was es sein wird

Nun, wie ich in meinen Antworten an Ekkard und Ulan dargestellt habe, gibt es ja durchaus Leute, die behaupten, dass man eben doch auch geistige Inhalte genau so auf wissenschaftliche Art und Weise untersuchen kann wie naturwissenschaftliche Inhalte. Wenn dies stimmt, so betrifft dies selbstverständlich auch das Gebiet des Jenseits. 

Aber noch eine allgemeine Anmerkung dazu: Natürlich muss man auf diesen Gebieten auch immer vorsichtig sein. Vielleicht gibt es auch Wissen, dass wir von dieser Seite aus gar nicht haben sollten. Deshalb sollte man sich vermutlich nicht auf okkulte Praktiken und ähnliches einlassen, wenn man sich nicht ganz sicher ist, dass man dafür bereit ist. Hier würde ich zum Beispiel von mir sagen, dass ich dazu noch nicht bereit bin, weil mein Denken noch viel zu chaotisch ist. Ich versuche zur Zeit, Ordnung in mein Denken zu bringen, aber das ist wie so vieles andere ein langwieriger und anstrengender Prozess. Generell gilt, dass die ernsthafte Befassung mit philosophischen, spirituellen und auch religiösen Inhalten mehr Arbeit als Vergnügen ist, was aber auch in der Natur der Sache liegt.

[Ekkard]

Hallo Subdil,
Ich lese aus deinem Beitrag echtes Bemühen, der Geist-Seite zum Erfolg zu verhelfen. Aber deine Mittel reichen in keiner Weise, einen gewieften Skeptiker zu überzeugen.

Im Johannesevangelium wird davon gesprochen, dass der Geist der Wahrheit kommen wird und dass dieser Geist der Wahrheit die Menschen frei machen wird. Man kann das so interpretieren, dass mit dem Geist der Wahrheit die wissenschaftliche Methode gemeint ist, also ganz allgemein die Logik und die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens.

Wenn ein Begriff in einem Evangelium vorkommt, dann handelt es sich immer um ein Glaubenskonstrukt. Wir befinden uns damit tatsächlich auf der Geist-Seite. Von der wissen wir, dass sie nicht objektivierbar ist und noch nicht einmal existieren muss. Die Geist-Konstrukte sind in unseren Hirnen vorhandene Denkmuster, die auf gesellschaftliche Einflüsse zurück zu führen sind.
Mit dem „Geist der Wahrheit“ ist nichts Konkretes verbunden, schon gar nicht die im Zuge der Aufklärung mühsam erarbeiteten und durchgesetzten Methoden der Naturwissenschaften, die bewusst jedes weltanschauliche (auch religiöse, subjektive) Urteil vermeiden.

Die Frage bleibt aber, ob sich dies nur auf die Naturwissenschaft bezieht oder eben auch auf die Geisteswissenschaft.

Nun, bei den Geisteswissenschaften einschließlich der Mathematik geht es im Wesentlichen um die Rückführung von Thesen auf vorher und allgemein bekannte Festlegungen, Randbedingungen und Voraussetzungen (ausführlicher: weiter unten).

Vielleicht ist es durchaus möglich, auch geistige Themen mit dem selben Geist der Wahrheit zu prüfen wie naturwissenschaftliche Themen. Nicht dass ich von mir behaupten würde, dass ich das könnte, aber zum Beispiel die Anthroposophie bezieht sich ja genau auf diese Fähigkeit.

Sicher ist das möglich, hinreichenden Willen zur objektiven Auflistung aller Randbedingungen vorausgesetzt. Nur Glaubenssätze gehören nicht dazu, weil es sich dabei um reine Unterstellungen handelt. Man kann bestenfalls ihr Vorhandensein konstatieren, statistisch auswerten, wie viele Menschen sie akzeptieren und wie sie das Verhalten steuern.

Aber darum geht es dir doch nicht. Du hast dir eine Geist-Welt zurecht gelegt, untermauert mit Thesen aus der Anthroposophie und möchtest Bestätigung – du suchst quasi Anhänger.

Es ist egal, wieviel die Naturwissenschaft uns sagen kann; es bleibt das Einzige, was wir ueber die Welt wissen. Alles andere ist letztlich vollkommen beliebig, und in diesem Sinne bedeutungslos.

Wie gesagt ist dem vielleicht gar nicht so. Vielleicht liegt im menschlichen Denken die Lösung dieses Problems. Dazu ein Zitat von Rudolf Steiner:

"Man setzt das Denken herab, wenn man ihm die Möglichkeit entzieht, in sich selbst Wesenheiten wahrzunehmen, die den Sinnen unzugänglich sind. Es muss in der Wirklichkeit außer den Sinnesqualitäten noch einen Faktor geben, der vom Denken erfasst wird. Das Denken ist ein Organ des Menschen, das bestimmt ist, Höheres zu beobachten als die Sinne bieten. Dem Denken ist jene Seite der Wirklichkeit zugänglich, von der ein bloßes Sinnenwesen nie etwas erfahren würde".

Es geht hier darum, dass es durch eine praktisch angewandte Erkenntniswissenschaft möglich sein soll, tatsächlich geistige Wahrheiten von geistigen Unwahrheiten zu unterscheiden und zwar mit der selben Gewissheit wie bei einer mathematischen Formel oder einem physikalischen Gesetz. Leider wird diese Erkenntniswissenschaft aber so gut wie niemandem beigebracht, am ehesten findet man sie aber noch im Studium der Mathematik, aber auch dort nur in Teilen.

Diese „Erkenntniswissenschaft“ ist keine „wissenschaftliche Methode“, weil sie gar kein Wissen schafft, sondern Vorstellungen „pflegt“ (erfindet, steigert, verfeinert, mitteilt). Es ist grundsätzlich so, dass vorgestellte Wesenheiten auf Messgeräte keinen Einfluss nehmen und somit objektiv nicht existieren.
Noch nie hat eine solche Wesenheit irgend etwas von sich aus bewirkt. Es waren immer Personen, die mit Muskelkraft irgendetwas bewegt oder veranlasst haben.

Eure (du, Ekkard, Petronius) Antwort darauf ist immer die selbe: Spirituelle Lehren und Behauptungen entziehen sich jeder Überprüfbarkeit und können daher ignoriert werden. Aber hier kommt jetzt der entscheidende Punkt: Seht ihr denn an diesem Beispiel mit den vielen Fragen an diesen Anthroposophen nicht, dass genau dieses Problem auch diejenigen umtreibt, die sich mit spirituellen Themen befassen? Ihr stellt es immer so dar, dass "diese Leute" einfach irgendwas glauben, was ihnen vorgesetzt wird, aber hier seht ihr doch jetzt mal, dass das durchaus Menschen sind, die zu kritischem Denken fähig sind. Der Unterschied zu euch ist aber, dass "wir" davon ausgehen, dass es vielleicht durchaus Denk-Wege geben könnte, mit denen man den oben genannten Geist der Wahrheit nicht nur auf naturwissenschaftliche, sondern auch auf geisteswissenschaftliche Themen anwenden könnte.

Tja, was willst du lesen oder hören? Wenn sich „der Pulverdampf verzogen“ hat, bleibt von Steiners Vorstellungwelten nichts übrig. „Es könnte“ ist kein „Es ist“!

Die Antwort des anthroposophischen Redners lief darauf hinaus, dass man sich selber Erkenntniswissenschaft und Erkenntnistheorie beibringen müsse bzw. dies in entsprechenden Kursen lernen müsse, um solche Fragen beantworten zu können.

Natürlich – und die Kurse haben ihren Preis! Je teurer sie sind, umso tiefer die Überzeugung, Recht zu haben mit dem, was man glaubt.

Nun, wie ich in meinen Antworten an Ekkard und Ulan dargestellt habe, gibt es ja durchaus Leute, die behaupten, dass man eben doch auch geistige Inhalte genau so auf wissenschaftliche Art und Weise untersuchen kann wie naturwissenschaftliche Inhalte. Wenn dies stimmt, so betrifft dies selbstverständlich auch das Gebiet des Jenseits.

Das stimmt eben nicht. Ich hatte es weiter oben schon angedeutet: Es geht bei geisteswissenschaftlichen Thesen nur so, wie es in der Mathematik auch geht:
Axiome (Vereinbarungen) definieren den Anwendungsbereich
Voraussetzungen grenzen das Thema ein und
Der Beweis führt eine These innerhalb der Voraussetzungen auf die Axiomatik zurück.
Darin wird also auf keinen Fall die Existenz von ausgedachten „Wesenheiten“ bewiesen, sondern nur, wie wir darüber denken.
Und dann ergibt sich die Frage: Lohnt sich das?