Kopftuch

[petronius]

die hunderte regeln für fromme juden sind eben nicht eine sache des freiwillig machens oder nicht

Petronius da mußt du auch schauen welche Juden du vor dir hast, bei uns gibt es keine Vorschriften in dem Sinne ,es gibt Lehre

wie du es nennst, ist doch sch...egal

für euch juden gibts hunderte von vorschriften über irgendwelche äußerlichkeiten - die es so für christen nicht gibt

ob da nun einer mit dem schießprügel daneben steht und die einhaltung der vorschriften erzwingt, ist nebensächlich

[jam]

Petronius , aber manches ist eben wie Fahrradfahren , wie essen oder trinken ,nicht wo man sich erst Gedanken macht , es ist sogesehen in Fleisch und Blut übergangen ,meinst du wenn ich koche mache ich mir noch Gedanken drum was ich essen darf oder nicht ?
Oder welche Segenssprüche ,oder Gebete,welche tätigkeiten am Sabbat dran sind ,
es ist dann so wie Jimi Hendriks Gitarre spielte ,sie war kein Fremdkörper sondern ein Teil seines Körpers in perfekter Harmonie ,und die Musik die raus kam war sehr gut.
Weil sein Herz mit ihr lebte.

jam

[petronius]

Petronius , aber manches ist eben wie Fahrradfahren , wie essen oder trinken ,nicht wo man sich erst Gedanken macht , es ist sogesehen in Fleisch und Blut übergangen ,meinst du wenn ich koche mache ich mir noch Gedanken drum was ich essen darf oder nicht ?
Oder welche Segenssprüche ,oder Gebete,welche tätigkeiten am Sabbat dran sind ,
es ist dann so wie Jimi Hendriks Gitarre spielte ,sie war kein Fremdkörper sondern ein Teil seines Körpers in perfekter Harmonie ,und die Musik die raus kam war sehr gut.
Weil sein Herz mit ihr lebte.

es geht mir darum, ob als beweis des rechten glaubens eine fülle von äußerlichkeiten beachtet werden muß (selbst wenn dies bereits in fleisch und blut übergegangen sein sollte), oder ob es dabei auf anderes ankommt...

[jam]

es geht mir darum, ob als beweis des rechten glaubens eine fülle von äußerlichkeiten beachtet werden muß (selbst wenn dies bereits in fleisch und blut übergegangen sein sollte), oder ob es dabei auf anderes ankommt...

Petronius es ist schwierig ,weil die Frage ja schon etwas negatives Aussagen will,zwischen den Zeilen schon gleich die Kritik steckt.

Aber es geht nicht um Glaubensbeweis,
in den 10 Geboten heißt es du sollst oder du sollst nicht ,da gibt es kein Gebot was heißt du sollst Glauben.

Es ist anders die Thora ist etwas wozu man verpflichtet ist und sie zu hüten und beachten ist Aufgabe,nicht Äußerlichkeit.

Komischerweise heute Morgen als ich aufwachte saß eine süße kleine hellgründe Heuschrecke vor mir das hat mich doch gleich an Ägypten erinnert :icon_cheesygrin:

Also da fällt mir eine kleine Geschichtliche Begebenheit ein , als die Israeliten alle in Ägypten noch waren , und ein paar darauf warteten die Israelitischen Babys zu töten , ließ man die Babys erst beschneiden ,das gab Anlass von den Ägyptern sich drüber lustig zu machen,und sie fragten wie blöd man doch wäre die Babys würden doch sowieso gleich umgebracht werden, das gibt doch überhaupt keinen Sinn mehr sie jetzt noch zu beschneiden .
Dennoch sehen wir es nicht so ,denn das ist egal,weil wenn Gott ein Gebot gibt ,fragt man nicht nach dem Sinn sondern es ist dazu beachtet und getan zu werden,egal wie äußerlich Druck oder sonstwas ist ,das steht höher .

Der Glaube selber wird als höchste Tugend gesehen und das Vertrauen zu Gott usw.

Aber das Gesetz tun steht da höher .

Ihrgendwie sagte Jeshua zum Thema Gericht nicht glaube sondern die den Willen meines Vater tun.

Ansonsten kann man sich drüber streiten
Jeshua war nicht meiner Meinung nach gegen die Thora ,sondern für die richtige Art mit ihr umzugehen,
so bemängelte er Menschliche Gebote und nicht die Thora und das ist im Tanach auch dasselbe ,

zum Beispiel ,er bemängelte im Evangelium das die Leute um ihre Eltern zu versorgen Geld geben und sich nicht selbst um die Eltern kümmerten,also die Thora sagt das man sich um die Eltern kümmern soll selber,
dazu hatte man keine Lust so gab es wohl Ersatz , bezahlte Kümmerer,sowas kritisierte er

er wollte das man die Thora beachtet nicht Menschliche Gebote die dabei erfunden wurden,

aber bevor man kritisiert ,sollte man beachten das es im Christl. Raum da nicht besser und Gerechter zugeht ,
denn was machen Christen genau wie alle anderen nicht das Gebot Ehre deine eltern beachten,
sondern die eltern kommen im Altersheim,
die Bezahlung steht,sie sind gut versorgt das Gewissen beruhigt ,man muß ja arbeiten gehen und hat dies und das zu tun,und es gibt genug Rechtfertigungen, genau das wollte Jeshua nicht.

Aber auch da gilt jeder Urteile über sich selber , und nicht die anderen also ob Jude oder Christ ist da keiner besser .

Auch die Restlichen Äußerlichkeiten ,hat die Kirche nicht ihre Rituale,Traditionen,Normen usw genauso?Sind die von Äußerlichkeiten befreit und besser.

Auch da für beide Jeshuas Satz , wenn ich nicht Gerechter als die Pharisäer seid ,so kommt ihr nicht ins Himmelreich

,denke sonst wäre es gut nicht alles von ihrgendeiner unvorstellbaren Präexistens oder einen Gott auf Erden nur zu Reden,sondern
also den Glauben an Jeshua zu sehen nur
sondern für Dialog wäre wertvoller zu betrachten
wie Jeshua Glaubte
wie er lebte den glauben
wie er nur einen Gott verehrte
und keinerlei Götztendienst tat,

das wäre für Dialog der Boden wo man sich erstmal treffen könnte.

auch wie Jeshua selber sagte
betrachtet meine Lehre er sagte seine nicht die von Paulus ,
und schaut ob sie aus Gott ist oder nicht.

jam

[jam]

oder das andere Thema die eine Seite sagt vielleicht es snd nur Äußerlichkeiten , dies und das zu beachten ,da es aufs Innere ankommt ,kann man die Äußerlichkeiten weglassen als Sinnlosigkeit ,
aber man kann es auch so sehen das man das Äußere festhält ,und weit über dieses drüber hinausgeht,
weil ja die Liebe ein Fass ohne Boden ist und egal wieviel man nimmt es ist immer genug nachschub da sie ist nie erschöpft,

so kann einer nur bei Pflichterfüllung bleiben , aber jemand kann auch weitaus mehr tun und Liebe zu Gott und zur Thora usw. entwickeln ,und freude usw.

das heißt die Pflicht ist nicht schlecht aber sie kann verbessert werden ,erfüllter,

so habe ich Jeshua verstanden wenn er sagt ,eure Gerechtigkeit muß weitaus höher sein als die der Pharisäer.

Dennoch perfekt ist man nicht ,aber die Liebe gibt auch imemr die Gnade dabei nicht aufzugeben sondern mehr davon dabei zugewinnen,

oder es gibt noch die Möglichkeit ,man versteht nicht was man tut ,tut es trotzdem und danach versteht man es .


jam

[petronius]

es geht mir darum, ob als beweis des rechten glaubens eine fülle von äußerlichkeiten beachtet werden muß (selbst wenn dies bereits in fleisch und blut übergegangen sein sollte), oder ob es dabei auf anderes ankommt...

Petronius es ist schwierig ,weil die Frage ja schon etwas negatives Aussagen will,zwischen den Zeilen schon gleich die Kritik steckt

eher unverständnis. warum es einem gott so wichtig sein sollte, was man ißt und wie man sich kleidet etc. was für ein seltsames gottesbild liegt dem zugrunde?

in den 10 Geboten heißt es du sollst oder du sollst nicht ,da gibt es kein Gebot was heißt du sollst Glauben

sorry, aber schon das erste gebot schreibt ja vor, wen man als einzigen gott anzuerkennen habe

Es ist anders die Thora ist etwas wozu man verpflichtet ist

na also!

und sie zu hüten und beachten ist Aufgabe,nicht Äußerlichkeit

aber diese aufgabe drückt sich anscheinend in zahlreichen äußerlkchkeiten aus

Dennoch sehen wir es nicht so ,denn das ist egal,weil wenn Gott ein Gebot gibt ,fragt man nicht nach dem Sinn sondern es ist dazu beachtet und getan zu werden

sag ich ja - seltsames gottesbild. ein gott, der offenbar verlangt, am eingang zur synagoge das hirn abzugeben und, ohne irgendwas zu hinterfragen, regeln befolgen, deren sinn noch nicht mal zur debatte steht. wozu hat euch euer gott eigentlich den verstand gegeben, wenns ja doch nur darauf ankommt, blind und stumpf zu befolgen, was euch ein anderer vorgibt?

Der Glaube selber wird als höchste Tugend gesehen und das Vertrauen zu Gott usw.

Aber das Gesetz tun steht da höher

da sagst du es ja selber. äußerlichkeiten sind das wichtigste

so bemängelte er Menschliche Gebote und nicht die Thora und das ist im Tanach auch dasselbe

richtig

auch die thora besteht nur aus menschlichen geboten, da hast du recht

er wollte das man die Thora beachtet nicht Menschliche Gebote die dabei erfunden wurden

er hat sich lt. nt klar dagegen geäußert, in der erfüllung irgendwelcher regeln den dienst an gott zu sehen, anstatt in mitmenschlichem handeln

aber bevor man kritisiert ,sollte man beachten das es im Christl. Raum da nicht besser und Gerechter zugeht

als wo?

meine dauernde rede ist doch, daß sich alle religonen da nichts schenken. deswegen vertehe ich ja nicht, wie du ständig auf anderen herumhackst, so als ob bei euch alles besser und überhaupt super wäre

denn was machen Christen genau wie alle anderen nicht das Gebot Ehre deine eltern beachten

eine in dieser pauschalität - verzeih mir - völlig hirnrissige ansage

sondern die eltern kommen im Altersheim,
die Bezahlung steht,sie sind gut versorgt das Gewissen beruhigt ,man muß ja arbeiten gehen und hat dies und das zu tun,und es gibt genug Rechtfertigungen, genau das wollte Jeshua nicht

was du nicht alles weißt...

seine eltern zu ehren, das kann ganz verschieden gesichter haben. mit der frage "altersheim oder nicht" hat das jedenfalls nicht unbedingt zu tun, das ist ein individueller lebensentwurf

Aber auch da gilt jeder Urteile über sich selber , und nicht die anderen also ob Jude oder Christ ist da keiner besser

ja, dann pack dich doch mal an die eigene nase!

erst sagst du: christen eheren ihre eltern nicht!

und im gleichen atemzug sagst du: muß aber jeder selbst beurteilen

ja, was denn nun?

Auch die Restlichen Äußerlichkeiten ,hat die Kirche nicht ihre Rituale,Traditionen,Normen usw genauso?Sind die von Äußerlichkeiten befreit und besser

nein, keine christliche kirche gibt 613 regeln vor, die ein guter gläubiger einzuhalten hätte

[jam]

Petronius ,es gibt so viele Gesichtspunkte,
erstmal das große Mißverständnis , das man die Tora als Gesetz sieht und bei seiner Befolgung , Gerechtigkeit .
Und so denkt man da weiter der jüdische Glaube ein allumfassendes Gesetz ist ,was schwer auf einen Menschen lastet.
Damit schleppt man sich mühsam daher ,alle Anordnungen zu erfüllen und Mtzwot zu tun.
Und dann kommt der allseits Strafende gott und richtende Gott und fordert Rechenschaft.

So ist das Bild und es ist völlig falsch in den Köpfen.

Das Nt nimmt da ein völlig falsches Wort für , bei Paulus steht oft nomos und dikaiosyne wenn Gerechtigkeit gemeint ist .

Wenn im Griechischen nomos und im Deutschen Gesetz steht,mein das Hebräische Tora.
Tora wird von dem Verb jara abg. was unterweisen und belehren heißt ,und das hat nichts mit Gesetzlich verfehlen zu tun.

Also es geht da um Lebens und Verhaltensregeln.
Es geht da nicht und Zwanghaftes,Einengendes und Knechtendes,deshalb kann man nicht wie das Nt etwas befreiendes und Erlösendes Gegenüberstellen.

es geht nicht um drückendes Joch hier und befreiendes dort,sondern um die Heiligung des Lebens nach gottes Willen und seiner Gnadengabe.
Es ist ein Geschenk von ihn damit der Mensch im rechten einvernehmen mit ihm Leben kann.
Also Tora heißt Gnade
der Priester hat die Aufgabe dem Menschen zu helfen ein Leben im Segen zu führen und Fluchbedrohtes fernzuhalten.

Auch hat es noch hauptsächlich alles mit dem Land Israel zu tun und Gottes Gegenwart ist nur unter einem Heiligen Volk,

ohne Heiligung keine Gegenwart von Gott,
und die zerstreuungen sind nicht so das böse Volk hier die bestrafung allein gedacht sondern dadurch sollte der Göttliche Funke über alle Menschen kommen,
damit Gott Herrlich ist in allen Landen ,
und ohne Tora hätten Christen ihren Jesus nicht .Ohne unsere heiligung wäre das Christentum nicht auf die Welt gekommen.
Dadurch ist immerhin die Bibel über aller welt bis an den Weltenden gekommen,

Dann muß man auch noch unterscheiden,die verschiedenen Weisungen,für Priester,Tempel ,Opfer ,Strafrecht ,Heiligung usw.

zum Beispiel die Weisungen für tempel ,Kult usw können ja auchs eit 70 nach die ausgeführt werden,fast alle Juden wünschen auch keine Aufnahme der Sache wieder
nur eben Ultra die auf den Tempel hoffen und auf das Opfer usw.

Ansonsten Reformer und Liberal die sehen vieles lockerer und könnten auch mit Evangelischen Christen sich treffen ,
weil so wie ich geelsen haben kommt es denen auf die Kreuzigung nicht mehr an ,auf die Tora auch nicht, auf die Äußerlichkeiten auch nicht also wo ist das Probelm bei den beiden Gruppen,denn wenn einige davon die Kreuzigung aufgegeben haben ist das Ärgernis zwischen Juden und Christen ja Weg ,die Auferstehung ja dann auch ,also ist Jesus da dann ja auch kein Gott mehr dann.

falls ich denk Artikel noch mal finde kann ich hier den Link reinsetzten.

aber jedenfalls ist es schwierig zue rklären weil einfach zu viele Vorurteile sind ,

jam

[Kephas]

Hallo jam,

interessant ist auch, daß es Jesus nicht darum ging, die Tora aufzulösen, abzuschaffen, sondern sie- oder genauer: die Gebote/Mizwot - wieder in den Mittelpunkt zu stellen.
Die Pharisäer versuchten, wenn auch aus ehrlicher Überzeugung, die Gebote möglichst genau zu befolgen, um nach Gottes Weisung (!) zu leben.
Leider haben sie zu Jesus Zeiten fast nur noch auf die Worte geachtet, und den Sinn vergessen, was Jesus sehr gut in der Bergpredigt verdeutlicht.
Es kommt eben zuerst auf die Liebesbeziehung zu Gott an, aus der sich dann der Wunsch nach Gottes Weisung zu leben ergibt, nicht umgekehrt.

LG
Kephas

[jam]

der Talmud ist die diskussion der Mischna
jam

[jam]

Petronius zu den 613 Mitzwot ,sagt die Trad. enthält die Tora 613 Gebote ,248 positive und 365 negative.
Wie man auf diese Summe kommt gibt es mehrere Auseinandersätzungen

eine davon die Summe der Buchstaben von dem Wort Tora ergibt 611 (400 u.6 ,200 un 5)
die anderen beiden Gebote sind Ich bin der Ewige und Du sollst keine anderen Götter haben vor mir ,diese beiden wurden dem Volk direkt von Gott gegeben,
jam

[jam]

es hatte nur mit Petronius Frage zu tun zwischendurch

also wie kam es jetzt zum Kopftuch ich weiß es immer noch nicht im Koran soll jedenfalls keins stehen.
jam

[petronius]

Sorry, was haben diese abenteuerlichen Rechenbeispiele mit dem Kopftuch zu tun?

gar nichts

ich habe jam gefragt, ob es denn stimmt, daß der talmud 613 mitzwot vorgibt. gemeint war natürlich (was ha auch aus dem kontext meiner diskussion mit jam hervorgeht) die tatsache der vorgabe von außenstehenden wie mir aberwitzig erscheinenden verhaltensvorgaben, nicht deren zahl

mit dem islamischen kopftuch hat das insofern zu tun, weil beide religionen (islam wie judentum) der vorgabe derartiger äußerlichkeiten so große bedeutung beimessen, während sich das christentum von solchem denken weitestgehend emanzipiert hat

[Byron]

Bei Wiki zB zensiert der Vatikan

Wie kommst du darauf?

[petronius]

aber wir sollten mal von diesem hickhack wegkommen und uns endlich der sache widmen


das kopftuch kann verschiedene funktionen erfüllen. werkzeug der unterdrückung sein, einen distinktonsgewinn zu anderen lukrieren, ausdruck einer pseudofrömmigkeit durch sture befolgung äußerlicher regeln sein, und vermutlich noch einiges mehr

irgendeine meinung dazu?

[Schmettermotte]

HickHack gelöscht, bitte zum Thema Kopftuch zurückkommen, ansonsten muß das Thema geschlossen werden.