Elohim

[Ulan]

Es wurden in der langen Geschichte Israels immer wieder Kulte der Fremdvölker eingeschleppt.

Ich glaube, Du solltest einfach mal zur Kenntnis nehmen: Israel ist ein kanaanitisches Volk und verehrte das kanaanitische Pantheon. Zumindest ist das die Realitaet, die sich dem Historiker darstellt. Nix Fremdvoelker.

[Harpya]

Es wurden in der langen Geschichte Israels immer wieder Kulte der Fremdvölker eingeschleppt.

Ich glaube, Du solltest einfach mal zur Kenntnis nehmen: Israel ist ein kanaanitisches Volk und verehrte das kanaanitische Pantheon. Zumindest ist das die Realitaet, die sich dem Historiker darstellt. Nix Fremdvoelker.

Die wurden reichlich ausgerottet.

[Sinai]

Es wurden in der langen Geschichte Israels immer wieder Kulte der Fremdvölker eingeschleppt.

Ich glaube, Du solltest einfach mal zur Kenntnis nehmen: Israel ist ein kanaanitisches Volk und verehrte das kanaanitische Pantheon. Zumindest ist das die Realitaet, die sich dem Historiker darstellt. Nix Fremdvoelker.

Was verstehst Du konkret unter einem kanaanitischen Volk ??

Kanaan ist ein Gebiet, eine Region, in der unterschiedlichste Völker hausten:
Semitische Stämme diverser Schattierung. Von primitiven Beduinenstämmen bis städtisch lebenden Phöniziern. Allerlei verschiedene Völker. Und dann noch nichtsemitische Seevölker wie zum Beispiel die berühmten Philister
Dann noch Hurriter, deren Sprache kaukaisch ist

Kanaan war immer ein Durchzugsland. So wie das Donautal
Dort lebten ja auch Kelten, Römer, Germanen, Hunnen, Awaren, Slawen, Türken

Man kann mit einigem Fug und Recht das sogenannte 'Land' Kanaan, das nie ein Land war, als internationale Zone bezeichnen. Als ewiges Schlachtfeld

Dort gab es kein anerkanntes Pantheon. Die Leute, die sich dort gegenseitig den Schädel einschlugen, hatten ihre Stammesgötter


Und es wundert mich, daß Du von Kanaan sprichst. Das ist doch eine biblische Kategorie. Wie kannst Du als jemand, der die Bibel ablehnt, diesen biblischen Begriff verwenden ? Morgen sprichst Du vielleicht schon von Japhetiten ?

[Harpya]

Das wurde Kanaan genannt, wieso kein Land, schwammen die auf dem Wasser ?
Hier ist auch Deutschland, haben wir keine Ausländer ?
Man kann sich auch extra blöd stellen(?) und Wortklauberei betreiben wenn sonst nichts einfällt.

[Ulan]

Was verstehst Du konkret unter einem kanaanitischen Volk ??

Unter Kanaanitern versteht man die Voelker, die kanaanitische Sprachen sprechen: unter anderem Kanaaniter im engeren Sinne, Israeliten, Phoenizier, Amoriter, Ammoniter, Moabiter und Edomiter. Diese Voelker haben sprachlich und kulturell dieselbe Basis, im Prinzip auch religioes. Der Hauptgott des Pantheons (El) wurde im Norden weitgehend von Baal abgeloest (in Ugarit war der noch ein Sohn von El und Asherah), im Sueden von Jahwe. Ansonsten waren die Pantheons weitgehend deckungsgleich, wie man an der Bibel noch sehen kann. Die Bauweise der Tempel war auch weitgehend gleich (im Norden Syriens findet man noch eine Tempelruine, die der Beschreibung des Salomo-Tempels verblueffend aehnelt).

Wie kannst Du als jemand, der die Bibel ablehnt, diesen biblischen Begriff verwenden ?

Kanaaniter ist ein kulturhistorischer Begriff. Ausserdem, was soll das heissen, ich lehne die Bibel ab? Ich warne nur davor, die Bibel als Geschichtsbuch zu begreifen. In den Mythen moegen aber trotzdem ein paar Echos der Vergangenheit drin stecken, und diese Echos helfen auch fuer diesen Thread.

Dort gab es kein anerkanntes Pantheon.

Sicher gab es das. Siehe hier: *http://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_pantheon#Pantheon

Jahwe findest Du unter dem Buchstaben "Y". Wo Jahwe genau herkam ist wohl immer noch umstritten, auch wenn er, wie der Text dort sagt, in amoritischen Vornamen vorkommt. Der Artikel uebersetzt "Elohim" uebrigens mit "Hausgoetter", also Goetter einer Familie. Insofern mag Jahwe aus dem Gott des Koenigshauses hervorgegangen sein.

Es kann sein, dass Jahwe im Baal-Zyklus als Yw vorkommt, aber die Identifizierung ist nicht sicher.

[Sinai]

Wo Jahwe genau herkam ist wohl immer noch umstritten, auch wenn er, wie der Text dort sagt, in amoritischen Vornamen vorkommt. Der Artikel uebersetzt "Elohim" uebrigens mit "Hausgoetter", also Goetter einer Familie. Insofern mag Jahwe aus dem Gott des Koenigshauses hervorgegangen sein.

Das mag ja alles sehr interessant klingen, ist aber alles reine Spekulation oder besser Erfindung

[Harpya]

Das mag ja alles sehr interessant klingen, ist aber alles reine Spekulation oder besser Erfindung

Ja, du musst sowas prima beurteilen können.

[Ulan]

Das mag ja alles sehr interessant klingen, ist aber alles reine Spekulation oder besser Erfindung

Es ist etwas mehr als das. Dass die Israeliten einfach nur Kanaaniter waren, bei denen Jahwe den alten kanaanitischen Hauptgott El hypostasiert hat und dabei noch gleich dessen Gemahlin Asherah uebernommen hat, sieht ziemlich gesichert aus. Dass der Jahwe-Kult mehr mit den Herrschern als mit dem Volk zu tun hatte auch. Details, wie z.B. wo Jahwe nun genau herkam, sind dabei nicht so wichtig. Irgendein Herrscher hat den wohl mitgebracht.

[konform]

Es wurden in der langen Geschichte Israels immer wieder Kulte der Fremdvölker eingeschleppt.

Ich glaube, Du solltest einfach mal zur Kenntnis nehmen: Israel ist ein kanaanitisches Volk und verehrte das kanaanitische Pantheon. Zumindest ist das die Realitaet, die sich dem Historiker darstellt. Nix Fremdvoelker.

Man sollte sich der Grenzen der Archäologie bewusst sein. Was wird da nicht alles in Artefakte hinein interpretiert...Man denke nur mal an den Ägyptologen Alan Gardiner (“Geschichte des alten Ägypten”), der auf wenigen Funden eine Geschichte Ägyptens errichtet...

Gesetzestreue “Juden” (warum wird fast immer nur dieser Stamm genannt?) hinterließen keine oder kaum Kultgegenstände - im Gegensatz zu den unzähligen Abtrünnigen, über die sich die Propheten ständig beklagten.

[Sinai]

Gesetzestreue “Juden” (warum wird fast immer nur dieser Stamm genannt?) hinterließen keine oder kaum Kultgegenstände - im Gegensatz zu den unzähligen Abtrünnigen, über die sich die Propheten ständig beklagten.

Sagen wir besser gesetzestreue Israeliten. In der Thora ist von Israeliten die Rede

Aber Dein Argument ist sehr schlüssig. Gesetzestreue Israeliten beachteten das Bilderverbot und fertigten keine Statuen an.

Die vielen Anhänger der Fremdkulte, die sich unter der Oberfläche bei den Israeliten befanden, fertigten jedoch Kultgegenstände, Statuen etc. in großer Zahl an, und die findet man manchmal.

[Sinai]

Details, wie z.B. wo Jahwe nun genau herkam, sind dabei nicht so wichtig. Irgendein Herrscher hat den wohl mitgebracht.

Das würde bedeuten, daß das ein Herrscher gewesen wäre, der von einem Fremdvolk stammte . . . einen "importierten" Herrscher kann ich mir aber gerade bei den Israeliten nicht vorstellen

[Geobacter]

Man sollte sich der Grenzen der Archäologie bewusst sein. Was wird da nicht alles in Artefakte hinein interpretiert...Man denke nur mal an den Ägyptologen Alan Gardiner (“Geschichte des alten Ägypten”), der auf wenigen Funden eine Geschichte Ägyptens errichtet...

Gesetzestreue “Juden” (warum wird fast immer nur dieser Stamm genannt?) hinterließen keine oder kaum Kultgegenstände - im Gegensatz zu den unzähligen Abtrünnigen, über die sich die Propheten ständig beklagten.

So muss es wohl gewesen sein. Aber nicht, weil es wirklich so gewesen ist, sondern weil es nicht anders gewesen sein darf.

Ist eben so, weil die ganze Geschichte mit der Religion eine Form der Wirklichkeitsbewältigung ist. Und wie der Begriff Glaube in sich schon ausdrückt, es dabei nicht um die Wirklichkeit selbst geht, sondern um die Wohlbefindlichkeit des eigenen Gemüts.

Die Elohim sind die Gückshormone, welche das Gehirn zur Belohnung ausschüttet, wenn es uns gelingt, ihm und damit uns selbst etwas bezüglich einer erfolgreiche Wirklichkeitsbewältigung vorzugaukeln.

[Sinai]

Man sollte sich der Grenzen der Archäologie bewusst sein. Was wird da nicht alles in Artefakte hinein interpretiert...Man denke nur mal an den Ägyptologen Alan Gardiner (“Geschichte des alten Ägypten”), der auf wenigen Funden eine Geschichte Ägyptens errichtet...

Gesetzestreue “Juden” (warum wird fast immer nur dieser Stamm genannt?) hinterließen keine oder kaum Kultgegenstände - im Gegensatz zu den unzähligen Abtrünnigen, über die sich die Propheten ständig beklagten.

So muss es wohl gewesen sein. Aber nicht, weil es wirklich so gewesen ist, sondern weil es nicht anders gewesen sein darf.

Das Argument von Konform kommt mir aber trotzdem sehr schlüssig vor.

Nehmen wir Rußland. Wenn irgendwann Archäologen Grabungen in Moskau machen würden, dann würden sie aus der Zeit von 1917 bis 1989 (verbotene) religiöse Gegenstände (Rosenkränze, Kruzifixe, Heiligenbilder) finden und daher zum falschen Schluß kommen, daß 1917 bis 1989 eine Zeit der Heiligenverehrung war. Denn die Kommunisten hatten ja keine religiösen Gegenstände

Alle gefundenen religiösen Gegenstände sind christlich

Genauso ist das mit den Ausgrabungen im Gebiet des alten Israel.
Gesetzestreue Israeliten hatten keine Statuen im Hause
Bilderverbot !

Nur die heimlichen Anhänger der Fremdkulte hatten verbotene Statuen ihrer Götter, die findet man nun. Sind aber eben nicht repräsentativ (so wie das Beispiel Rußland)

[Ulan]

Gesetzestreue “Juden” (warum wird fast immer nur dieser Stamm genannt?) hinterließen keine oder kaum Kultgegenstände - im Gegensatz zu den unzähligen Abtrünnigen, über die sich die Propheten ständig beklagten.

Zu der Frage in Klammern ist die Antwort einfach: Weil das der Stamm der Herrscher ist, die die Niederschrift der Geschichte der Israeliten in der Bibel in ihrem Sinne gefaelscht hat. Das sieht man z.B. daran, dass das arachaeologisch gut belegte und anscheinend viel maechtigere "Nordreich" Israel in der Bibel sehr stiefmuetterlich behandelt vorkommt. Selbst grosse und bedeutende Koenige wie Omri, der viele Spuren auch bei den Nachbarvoelkern und den Assyrern hinterlassen hat, bekommen in der Bibel eine kuzre und negative Erwaehnung. Israel wurde noch lange nach seinem Tod "Haus von Omri" genannt, als seine Dynastie schon lange ausgestorben war.

Das liegt halt daran, dass die Bibel niedergeschrieben wurde, als es das Nordreich Israel schon lange nicht mehr gab.

[Geobacter]

Das Argument von Konform kommt mir aber trotzdem sehr schlüssig vor.

Ist ja gut. Wäre auch kaum davon auszugehen, dass nicht.