Bildung und Glaube, Religosität

[Harpya]

Die Religiosität nimmt in der Richtung ab, wo sich der Mensch immer "gebildeter" fühlt und erst recht wenn er durch diese Bildung über andere Menschen steht.
Was aber durch den Tod wieder egalisiert wird. Eigentlich müsste gerade für "Gebildete" ein Leben nach dem Tod interessanter sein als, bezogen auf die Ewigkeit, ihr Eintagsfliegen Dasein.

Glauben durch Wissen erstzen ist schon ok.
Da mit dem Tod alles vorbei ist, muss man nicht über etwas reden was Gläubige ständig behaupten
aber nicht mal ansatzweise belegen könne.
Menschen eben denen es reicht eine gläubige Mohrübe die man garnicht sehen als Lebensinhalt zu betrachten.
Gibt eben solche, einreihen, hinterherlaufen.
Tod ist ja auch eine Metapher, ist gar kein richtig menschlicher Tod,
nur was ähnliches, was steht da nicht, da muss man erst orientalische Mystk lernen und altgriechische Denkweisen.
Grad keine Zeit dafür.

*https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/bildworte-bildreden-at/ch/a30723083da75fca491a34cb2ade46de/

Ich halts mit Twain.
Mark Twain: "Ich fürchte den Tod nicht. Ich war Milliarden und Abermilliarden Jahre tot, bevor ich geboren wurde,
und es hat mir nicht die geringsten Unannehmlichkeiten bereitet."

Das man sich in metaphysische Skalarwellen verwandelt,weiss wieder mal keiner.

[indymaya]

Ich halts mit Twain.
Mark Twain: "Ich fürchte den Tod nicht. Ich war Milliarden und Abermilliarden Jahre tot, bevor ich geboren wurde,und es hat mir nicht die geringsten Unannehmlichkeiten bereitet."

Ob er vorher tot war konnte auch Mark Twain nicht wissen. Genauso wenig ob ihm Unannehmlichkeiten erwarten wenn er stirbt.
Also ein hohler Spruch.

[Harpya]

Klingt also biblisch weise, die Begründung auch hohl
Er hats gesagt , also stimmts.
Evtl. aus dem griechischen falsch übersetzt.

So geht Bibel, aber das war natürlich ganz anders gemeint, auch biblisch.
Hühnerhaufen.
Was soll man schon erwarten , wenn Leute das heidnische Julfest
als Jesus Geburt,Weihnachten ausrufen, genauso wie die Bibel von einem Heiden
zurechtgestuzt wurde bis sie ihm passte und der die Trinität auf einmal für praktisch hielt.
Eine Römerbibel.

Schlechte Gläubige haben jedenfalls keine schlechte Zeit zu befürchten
Hesekiel 18,4
Denn siehe, alle Seelen sind mein; des Vaters Seele ist sowohl mein als des Sohnes Seele. Welche Seele sündiget, die soll sterben.
Tiere sind auch Seelen.
Weisst du wo die Hamster herkommen ?

Frauen sind wieder mal aussen vor, die sterben anscheinend garnicht.

[Ulan]

Die Religiosität nimmt in der Richtung ab, wo sich der Mensch immer "gebildeter" fühlt und erst recht wenn er durch diese Bildung über andere Menschen steht.

Ich denke, diese Einschaetzung verkennt die eigentliche Wirkung der Bildung. Es ist ja gerade niedrige Bildung, die uns das Gefuehl von Sicherheit des Wissens vermittelt. Schulbuecher der unteren Bidlungsraenge sind in ihren Aussagen immer sehr bestimmt, weil sie ihre Leser nicht mit Unsicherheiten und Relativierungen verunsichern sondern erst einmal eine solide Basis legen wollen. Grundschulbildung hat zumindest dies mit religioeser Bildung gemein.

Je hoeher man aber in der Bildungsleiter steigt, desto offensichtlicher wird die Erkenntnis darueber, wie der Mensch Erkenntnisse gewinnt und verarbeitet. Man hinterfragt viel eher eigene Sichtweisen und Erkenntnisse und die Prozesse, wie man zu solchen kommt. Und dies entlarvt dann letztlich auch religioese Literatur als offensichtliche Reaktion auf zutiefst menschliche Aengste. Es ist ja nicht so, dass ich meinte, ich wuesste diese Dinge besser als Du; Du bist es, die vemeint besser zu wissen. Ich weiss lediglich, dass Du nichts weisst, sondern lediglich hoffst, dass Du nicht belogen wurdest. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Was aber durch den Tod wieder egalisiert wird. Eigentlich müsste gerade für "Gebildete" ein Leben nach dem Tod interessanter sein als, bezogen auf die Ewigkeit, ihr Eintagsfliegen Dasein.

Oh, interessant ist das durchaus. Nur man weiss halt, dass das unserer Erkenntnis entzogen ist. Es heisst ja nicht umsonst "Glaube". Du glaubst halt Deine Geschichtchen, und ich glaube sie nicht. Sie enthalten genug Hinweise, die sie als das entlarven, was sie sind.

[indymaya]

. Ich weiss lediglich, dass Du nichts weisst, sondern lediglich hoffst, dass Du nicht belogen wurdest.

Gott lügt nicht! Auch daran kann man das Wort Gottes in den Schriften erkennen.
Wenn z.B. Gott sagt: "Du sollst nicht töten!", ist jedes "aber" und "außer, wenn" menschliche Zutat.
Das ist es, was Jesus versucht hat den Juden zu vermitteln. Die es verstanden haben wurden Christen.
Von wem sollte ich also belogen werden, wenn ich doch selbst alles prüfe und das Gute behalte.

[Harpya]

Gott lügt nicht! Auch daran kann man das Wort Gottes in den Schriften erkennen.
Wenn z.B. Gott sagt: "Du sollst nicht töten!", ist jedes "aber" und "außer, wenn" menschliche Zutat.
Das ist es, was Jesus versucht hat den Juden zu vermitteln. Die es verstanden haben wurden Christen.
Von wem sollte ich also belogen werden, wenn ich doch selbst alles prüfe und das Gute behalte.

Das sind doch Metaphern, Gott ist nicht wirklich ein Gott.
Ausserdem ist das so islamische Verkürzungvon Versen um zu täuschen,
nach dem töten kommt noch was, was dann einen ganz anderen Sinn ergibt.
Lügen einem die Hucke voll die Christen.

Welches Gute behälst du denn so ?
Das hab ich gerne, alles Gute behalten und den Mist für die Mitmenschen.

Was heisst denn erkennen, also doch nur Bilder die garnicht das sind was da steht,
da muss man was erkennen, soso.
Wie denn, was denn.
Also "nicht töten" muss man nicht so wörtlich nehme, eigentlich ist reiten gemeint, so ungefähr ?
Oder doch mehr schwimmen.

[Ulan]

. Ich weiss lediglich, dass Du nichts weisst, sondern lediglich hoffst, dass Du nicht belogen wurdest.

Gott lügt nicht! Auch daran kann man das Wort Gottes in den Schriften erkennen.
Wenn z.B. Gott sagt: "Du sollst nicht töten!", ist jedes "aber" und "außer, wenn" menschliche Zutat.
Das ist es, was Jesus versucht hat den Juden zu vermitteln. Die es verstanden haben wurden Christen.
Von wem sollte ich also belogen werden, wenn ich doch selbst alles prüfe und das Gute behalte.

Nun ja, aber wenn es lediglich Du selbst bist, der hier entscheidet, was Gottes Wort und was menschliche Luege ist, dann hast Du Dich selbst zum Gott gemacht. Aber macht nichts, dass Gott lediglich die menschliche Projektion seiner selbst als obere Instanz ist, hatten wir ja schon mal.

Ausserdem entgeht Dir eine gewisse Ironie in der Schrift:

5 Jesus fing an und sagte zu ihnen: Seht zu, dass euch nicht jemand verführe!
6 Es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin's, und werden viele verführen.

Also merke: Man erkennt die Verfuehrer daran, dass sie behaupten, der Messias zu sein. Dann aber:

61 Er aber schwieg still und antwortete nichts. Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?
62 Jesus aber sprach: Ich bin's...

Hey, ich habe aufgepasst und es erkannt! Danke fuer die Vorwarnung.

[indymaya]

Hey, ich habe aufgepasst und es erkannt! Danke fuer die Vorwarnung.

Weiß nicht welche deiner Gehirnwindungen daraus schließen, dass sich Jesus selber gemeint hat.

[Harpya]

Na ist er nicht unter seinem Namen gekommen ?

[Ekkard]

... urspruenglichen Ansatzpunkts dieses Threads ... Da geht es bei Bildung um Schulbildung, und die Studie unterscheidet zwischen "kein Abschluss", "Highschool"-Abschluss (also sozusagen Gymnasium), "etwas Universitaetsausbildung", "Hochschulabschluss" und "weiterfuehrender Abschluss" (Doktor oder aehnliches), und da nimmt Religiositaet in dieser Richtung ab. Das hat wohl damit zu tun, dass wissenschafltiche Denkmuster sich auch auf andere Bereiche des Lebens uebertragen, und da werden halt auch vorher fraglos akzeptierte Traditionen haeufig einer Befragung unterzogen und gegebenenfalls verworfen, wenn sie als haltlos erfasst werden.

Ich weiß nicht, was solche Frageaktionen (Studien) wirklich zum Vorschein bringen. Meine Erfahrung ist, dass sie eine differenzierte Auskunft überhaupt nicht zulassen. Es ist richtig, dass man mit zunehmender Erfahrung lernt, dass religiöse Mythologie einschließlich mythischer Figuren und Orte nur Sprachsymbole tiefer liegender Problemfelder sein können. Man verlernt die vorbehaltlose Akzeptanz dessen, was man als "fromm" bezeichnen könnte. Und in dem Sinne kann ein gebildeter Mensch nicht religiös sein, ohne in Selbstwidersprüche zu geraten. Es ist die ungeheure menschliche (humane), soziologische, psychologische und wissenschaftliche Vielfalt, die das verbietet. Ich vermag daher alle Kritik an der einfachen Mythologie nachzuvollziehen. Aber wir diskutieren die Dinge ja nicht, um Menschen, die nicht durchblicken, zu schockieren, sondern um zu sehen, was wichtig ist und was bleibt. Und die Mythologie ist definitiv nicht wichtig.

Der einfache Gottglaube kann jedenfalls nicht bleiben. Da der Begriff "Gott" als Symbol von Gemeinsamkeit, von der Sehnsucht nach Gerechtigkeit, nach guter Gesellschaft, nach Ganzheit, Zusammengehörigkeit und Rechenschaft ist, sollte man das Wort "Gott" ruhen lassen und die wirklich gemeinten Dinge ansprechen. Sie werden dadurch menschlicher und greifbarer. Klar, sie werden auch angreifbar, aber eben dadurch lebendiger. Religion verliert dadurch ihren leblosen, dogmatischen Regelcharakter zugunsten von Kommunikation.

Obwohl ich in Fragebögen "atheistischer Christ" angeben würde, bin ich in einem bestimmten Sinne religiös, nämlich da, wo es um das Humane in der Gesellschaft geht. Menschen sind, wie alle Lebewesen, verletzlich als Individuum. Die teils irrationalen Re-Aktionen zeigen, dass eine Gesellschaft gut daran tut, diesen Umstand frühzeitig zu berücksichtigen.

Insofern bin ich der Ansicht, dass nur eine bestimmte Art der Religiosität mit zunehmender Bildung schwindet, nicht aber generell - auch wenn Studien etwas anderes zu dokumentieren scheinen.

[Harpya]

Hört sich alles gut an, aber warum sollte ausgerechnet nur die Bibel
in welchem Sinne man die auch immer für sich auslegt,
als einziger Masstab gelten.
Die anderen Religionen und Atheisten könne doch nicht komplett
in jeder Hinsicht versagt haben.

[Ekkard]

... warum sollte ausgerechnet nur die Bibel
in welchem Sinne man die auch immer für sich auslegt, als einziger Masstab gelten.
Die anderen Religionen und Atheisten könne doch nicht komplett in jeder Hinsicht versagt haben.

Also ich maße mir nicht an, die Bibel als einzigen Maßstab gelten zu lassen. Ich bin immer derjenige, der den Ball für gesellschaftliche, soziale und soziologische Probleme den gegenwärtigen Gesellschaften, religiös oder säkular, zuwirft.

Die Bibel - und für andere Schriftreligionen gilt das Gleiche - hat mehrere Ebenen, z. B.:

• die (beispielhafte) Lebensbeschreibungen, natürlich mit dem antiken Wissen;
  
• die Bekenntnisebene zum gemeinsamen Ganzen, was in der Mittelmeer-Antike überwiegend den Gott Abrahams meint;
  
• die Gleichnisebene, mit der zumindest Jesus seine Zuhörer auf soziale Probleme konfrontierte und zum Nachdenken zwang, aber auch z. B. die Hiob-Geschichte;
  
• die Auslegungsebene (Jesus legte seinen Zuhörern die "Schrift" (das AT) aus)
  

Schon dieser wenigen hier aufgezählten Ebenen wegen, kann die Bibel nicht das ganze Leben mit allen Situationen unter allen regionalen Verhältnissen regulieren. Dazu reicht schon "ihr" Wissensstand nicht aus (der ihrer Verfasser). Interessant ist, dass Gleichnisse erzählt und erläutert werden. Das wiederum veranlasst mich zu glauben, dass sich die Verfasser ihres begrenzten Wissens durchaus bewusst waren (im Gegensatz zu späteren Kirchenrepräsentanten). Sie ersannen also eine Methode, gesellschaftliche Probleme im Grundsätzlichen anzusprechen, ohne spezielle Lösungen anzubieten, was, wie auch sie wussten, unmöglich ist.

Gar manche Problematik findet sich in der Bibel wieder und die Pflicht, sich darum zu kümmern, also beispielsweise darum, dass (Verbrechens-) Opfern, Armen, Kranken, Notleidenden um der Gemeinschaft willen geholfen werden muss.

Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass die Bibel nun alle Probleme ansprechen kann. Aber ist es zu viel verlangt, mal darauf hinzuweisen, dass bei allen Konflikten ein Bisschen mehr Menschlichkeit, sprich Mitgefühl, Mitleid, Achtung und Würde allen Beteiligten gut täte?

Zur Bildung gehört eben auch, dass man sich hinsichtlich der Auslegungstraditionen, dem antiken Textverständnis und gewissen mystischen Denkgewohnheiten der Antike bildet.

Spott ist billig - quasi Wegwerfware!

[Ulan]

Hey, ich habe aufgepasst und es erkannt! Danke fuer die Vorwarnung.

Weiß nicht welche deiner Gehirnwindungen daraus schließen, dass sich Jesus selber gemeint hat.

Im Markus-Evangelium vermeidet es Jesus durchweg, als das erkannt zu werden, was er ist. Die Warnung darueber, an welchen Worten man einen falschen Messias erkennt, kommt gerade dann bevor er dieselben Worte selbst gebraucht, zum ersten und einzigen Mal. Auch im griechischen Original ist seine Wortwahl exakt parallel zur Warnung.

[Ulan]

Ich weiß nicht, was solche Frageaktionen (Studien) wirklich zum Vorschein bringen. Meine Erfahrung ist, dass sie eine differenzierte Auskunft überhaupt nicht zulassen.

Gerade bei dieser Studie sind die Fragen besonders simpel: Gefragt sind nur hoechster Bildungsabschluss und Selbsteinordnung der eigenen Religionszugehoerigkeit (sehr detailliert). Was man also bekommt sind zunaechst einmal die nackten Zahlen. Mit Leben muss man die Zahlen selbst fuellen. Z.B., die hoechsten Bildungswerte haben Hindus und Buddhisten, was aber daran liegt, dass sie nur einen relativ kleinen Bevoelkerungsanteil ausmachen und aus Laendern kommen, die strikten Einwanderungsprozeduren unterliegen. Aufschlussreicher sind da Zahlen zum Gros der amerikanischen Bevoelkerung.

Es ist richtig, dass man mit zunehmender Erfahrung lernt, dass religiöse Mythologie einschließlich mythischer Figuren und Orte nur Sprachsymbole tiefer liegender Problemfelder sein können. Man verlernt die vorbehaltlose Akzeptanz dessen, was man als "fromm" bezeichnen könnte. Und in dem Sinne kann ein gebildeter Mensch nicht religiös sein, ohne in Selbstwidersprüche zu geraten. Es ist die ungeheure menschliche (humane), soziologische, psychologische und wissenschaftliche Vielfalt, die das verbietet.

Das entspricht ja in etwa dem, was ich auch ausdruecken wollte.

Ich vermag daher alle Kritik an der einfachen Mythologie nachzuvollziehen. Aber wir diskutieren die Dinge ja nicht, um Menschen, die nicht durchblicken, zu schockieren, sondern um zu sehen, was wichtig ist und was bleibt. Und die Mythologie ist definitiv nicht wichtig.

Der einfache Gottglaube kann jedenfalls nicht bleiben. Da der Begriff "Gott" als Symbol von Gemeinsamkeit, von der Sehnsucht nach Gerechtigkeit, nach guter Gesellschaft, nach Ganzheit, Zusammengehörigkeit und Rechenschaft ist, sollte man das Wort "Gott" ruhen lassen und die wirklich gemeinten Dinge ansprechen. Sie werden dadurch menschlicher und greifbarer. Klar, sie werden auch angreifbar, aber eben dadurch lebendiger. Religion verliert dadurch ihren leblosen, dogmatischen Regelcharakter zugunsten von Kommunikation.

Das ist zwar im Prinzip richtig, aber ich sehe da nicht, warum das jetzt unbedingt mit "Religion" einhergehen muss. Der Normalfall ist doch eher, dass ein saekularer Humanismus gepflegt wird.

Obwohl ich in Fragebögen "atheistischer Christ" angeben würde, bin ich in einem bestimmten Sinne religiös, nämlich da, wo es um das Humane in der Gesellschaft geht. Menschen sind, wie alle Lebewesen, verletzlich als Individuum. Die teils irrationalen Re-Aktionen zeigen, dass eine Gesellschaft gut daran tut, diesen Umstand frühzeitig zu berücksichtigen.

Insofern bin ich der Ansicht, dass nur eine bestimmte Art der Religiosität mit zunehmender Bildung schwindet, nicht aber generell - auch wenn Studien etwas anderes zu dokumentieren scheinen.

Hier verallgemeinerst Du eher von Dir selbst aus. Auch wenn ich noch jemanden kenne, der ziemlich genau demselben religioesen Atheismus folgt wie Du, ist das meiner Erfahrung nach doch ein eher seltenes Phaenomen. Den Spagat zwischen Atheismus und Religiositaet koennen, glaube ich, nur wenige Menschen nachvollziehen.

[indymaya]

Im Markus-Evangelium vermeidet es Jesus durchweg, als das erkannt zu werden, was er ist.

Das war doch auch beabsichtigt. Bei einem direkten "zu erkennen geben" wäre er sowohl von Römern als auch von Juden daran gehindert worden das Wort Gottes seinen Jüngern zu lehren. Er wusste, dass er nur wenig Zeit hatte wieso sollte er sie verkürzen?
Meinst du die Römer hätten einen neuen König der Juden geduldet? Was in der Macht der Obrigkeit der Juden stand ist auch bekannt. Auch sie wollten ihren König nicht.
Es geht wie ein roter Faden durch die Evangelien, dass Jesus soviel Zeit wie möglich herausholen wollte um vor seinem Tod das Wort Gottes zu verkünden.