Das mysteriöse Universum

[Ulan]

Natürlich – und die Kurse haben ihren Preis! Je teurer sie sind, umso tiefer die Überzeugung, Recht zu haben mit dem, was man glaubt.

In der Tat. Und ich moechte hier ergaenzen, dass die "sunk cost fallacy" nicht nur monetaere Investitionen betrifft; wer sich zeitlebens intensiv mit gewissen Gedankenkonstrukten beschaeftigt hat, laesst meist ungern los und neigt dazu, sich einzureden, es wuerde ihn bereichern.

Was ich von Steiner und Anthroposophie halte, muss ich hier, glaube ich, nicht wiederholen.

[petronius]

Im Johannesevangelium wird davon gesprochen, dass der Geist der Wahrheit kommen wird und dass dieser Geist der Wahrheit die Menschen frei machen wird. Man kann das so interpretieren, dass mit dem Geist der Wahrheit die wissenschaftliche Methode gemeint ist

ich wüßte nicht, wieso

schon weil der (eher wohl: die) verfasser dieses evangeliums von der wissenschaftlichen methode noch nicht die geringste ahnung gehabt haben kann/können

- Woher kann ich wissen, dass das, was Rudolf Steiner gesagt hat, die Wahrheit ist?
- Woher kann ich wissen, dass diese und jene esoterische Aussage korrekt ist?
- Was halten Sie von den Lehren dieses oder jenes spirituellen Lehrers? usw...

Eure (du, Ekkard, Petronius) Antwort darauf ist immer die selbe: Spirituelle Lehren und Behauptungen entziehen sich jeder Überprüfbarkeit und können daher ignoriert werden

nicht unbedingt. manche behauptungen sind sehr wohl empirisch überprüfbar, und schon viele spirit(ual)isten so der scharlatanerie und des betrugs überführt

Seht ihr denn an diesem Beispiel mit den vielen Fragen an diesen Anthroposophen nicht, dass genau dieses Problem auch diejenigen umtreibt, die sich mit spirituellen Themen befassen?

ja sicher doch - es ist ja unübersehbar

Ihr stellt es immer so dar, dass "diese Leute" einfach irgendwas glauben, was ihnen vorgesetzt wird, aber hier seht ihr doch jetzt mal, dass das durchaus Menschen sind, die zu kritischem Denken fähig sind

woran sollen wir hier kritisches denken erkennen? das erschließt sich mir jetzt nicht so recht

Der Unterschied zu euch ist aber, dass "wir" davon ausgehen, dass es vielleicht durchaus Denk-Wege geben könnte, mit denen man den oben genannten Geist der Wahrheit nicht nur auf naturwissenschaftliche, sondern auch auf geisteswissenschaftliche Themen anwenden könnte

ja sicher - das glaubt ihr halt. ohne dafür einen realen anhaltspunkt zu haben

die natuwissenschaft kümmert sich im übrigen nicht um irgendwelche "Geister der Wahrheit"

Die Antwort des anthroposophischen Redners lief darauf hinaus, dass man sich selber Erkenntniswissenschaft und Erkenntnistheorie beibringen müsse bzw. dies in entsprechenden Kursen lernen müsse, um solche Fragen beantworten zu können

na sicher. der will ja auch geld verdienen

zumindest halte ich es für möglich, das dies vielleicht tatsächlich geht

und warum?

weil das halt mal grad wer sagt

q.e.d.

Es ist halt nur die Frage, wie man all das, was harte Arbeit ist, im ganz alltäglichen Leben dann auch noch unterbringen soll - und entsprechende Kurse kosten natürlich viel Geld

meine rede

Glaube mir: Für mich wäre es weitaus bequemer alle metaphysischen Themen über Bord zu werfen und nur noch Atheist und Materialist zu sein

es steht dir frei

Aber ich kann es nicht

ja dann...

Denn dazu ist dieses Universum viel zu mysteriös und schon alleine die Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht nichts ist auf konventionellem Wege gar nicht beantwortbar

ist es sowieso nicht. manche fragen ergeben eben keinen sinn, sprich: es kann gar keine befriedigende antwort geben

und ist außerdem eines der besten Argumente für einen Schöpfergott

nö

es ist gar kein argument

womit man schon bei dieser grundlegendsten aller Fragen wieder auf religiösem Gebiet herauskommt

ja, wenn man das partout will und sowieso vorgehabt hat

Die Metaebene lässt sich aus meiner Sicht einfach nicht ignorieren

ich sehe nicht, was da warum "eine Metaebene" wovon sein soll. klingt für mich nur wie ein euphemismus für "ich hab keine ahnung und schwätz einfach mal daher"  

Nun, wie ich in meinen Antworten an Ekkard und Ulan dargestellt habe, gibt es ja durchaus Leute, die behaupten, dass man eben doch auch geistige Inhalte genau so auf wissenschaftliche Art und Weise untersuchen kann wie naturwissenschaftliche Inhalte

es geht bei der frage nach wissenschaftlichkeit nicht um inhalte, sondern die methodik deren untersuchung

[Reklov]

Denn dazu ist dieses Universum viel zu mysteriös und schon alleine die Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht nichts ist auf konventionellem Wege gar nicht beantwortbar

ist es sowieso nicht. manche fragen ergeben eben keinen sinn, sprich: es kann gar keine befriedigende antwort geben

Nun, wie ich in meinen Antworten an Ekkard und Ulan dargestellt habe, gibt es ja durchaus Leute, die behaupten, dass man eben doch auch geistige Inhalte genau so auf wissenschaftliche Art und Weise untersuchen kann wie naturwissenschaftliche Inhalte

es geht bei der frage nach wissenschaftlichkeit nicht um inhalte, sondern die methodik deren untersuchung

... es geht vor allem um das Bewusstsein, auch bei wissenschaftlichen Verfahren und Methoden. Es sei denn, einer trägt deren Ergebnisse nur emsig ins >Buch des Wissens< ein.  Ähnlich, wie man neue Straßen auf einer Landkarte einzeichnet!

Dazu gesellt sich ja auch noch das große Gebiet des Unbewussten! Wer jetzt damit noch nichts anfangen kann, der lese zunächst mal etwas darüber ... 

Jede Frage hat ihren Sinn, sonst würde sie ja nicht ausgesprochen! >Suchet, so werdet ihr finden< ... heißt es in der Bibel. Man sollte allerdings nicht nur in materiellen Bereichen "suchen", denn das Geistige ist immateriell und will auf andere Weise bearbeitet werden, ungeachtet all der dabei sich ergebenden Irrwege und Sackgassen, wie man sie ja aus der Weltgeschichte kennt.  

Gruß von Reklov

[petronius]

Denn dazu ist dieses Universum viel zu mysteriös und schon alleine die Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht nichts ist auf konventionellem Wege gar nicht beantwortbar

ist es sowieso nicht. manche fragen ergeben eben keinen sinn, sprich: es kann gar keine befriedigende antwort geben

Nun, wie ich in meinen Antworten an Ekkard und Ulan dargestellt habe, gibt es ja durchaus Leute, die behaupten, dass man eben doch auch geistige Inhalte genau so auf wissenschaftliche Art und Weise untersuchen kann wie naturwissenschaftliche Inhalte

es geht bei der frage nach wissenschaftlichkeit nicht um inhalte, sondern die methodik deren untersuchung

... es geht vor allem um das Bewusstsein, auch bei wissenschaftlichen Verfahren und Methoden

nein. zwar ist wissenschaftliche forschung nicht ohne bewußtsein möglich (wie auch nicht ohne z.b. stoffwechsel - wir sind nun mal menschen), aber in derselben geht es natürlich immer darum, auch nur "wissenschaftliche Verfahren und Methoden" anzuwenden und z.b. nicht einfach frei daher zu fantasieren, wie das einige user hier bevorzugen

Es sei denn, einer trägt deren Ergebnisse nur emsig ins >Buch des Wissens< ein.  Ähnlich, wie man neue Straßen auf einer Landkarte einzeichnet!

da habe ich jetzt leider wirklich keine ahnung, was du damit ausdrücken willst

Dazu gesellt sich ja auch noch das große Gebiet des Unbewussten!

nicht als kennzeichnende methode von wissenschaft. sehr wohl aber kann natürlich das unbewußte gegenstand der wissenschaft sein

Wer jetzt damit noch nichts anfangen kann, der lese zunächst mal etwas darüber

worüber jetzt genau?

um was soll es dir hier gehen - um wissenschaft oder ums unbewußte, in welcher auswirkung auch immer?

Jede Frage hat ihren Sinn, sonst würde sie ja nicht ausgesprochen!

etwas hat nicht schon deshalb sinn, nur weil es ausgesprochen wird. siehe trump, oder auch deine endlosen ergüsse darüber, daß man eh nichts wissen kann

[subdil]

Es ist egal, wieviel die Naturwissenschaft uns sagen kann; es bleibt das einzige, was wir ueber die Welt wissen. Alles andere ist letztlich vollkommen beliebig, und in diesem Sinne bedeutungslos.

Es ist eben die Frage, was dieses Wissen wirklich wert ist, weil es immer nur ein Wissen auf Abruf ist. Zugespitzt gesagt bildet der aktuelle Stand der Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums ab. Dazu mal ein aktuelles Beispiel: 

Bisher ging die Wissenschaft davon aus, dass große Spiralgalaxien wie unsere Milchstraße erst mehrere Milliarden Jahre nach dem Urknall entstanden sind, zum Beispiel durch das Zusammenstoßen und Verschmelzen mehrerer kleiner Galaxien. Dies galt bis vor ein paar Tagen als der Stand der Wissenschaft. Nun hat aber das James Webb Weltraumteleskop durch Zufall eine große Spiralgalaxie gefunden, die der Milchstraße sehr ähnelt und die aber bereits eine Milliarde Jahre nach dem Urknall entstanden ist. 

Wir wussten also bis vor ein paar Tagen, dass große Galaxien nicht so früh entstanden sein können, heute aber wissen wir, dass sie sehr wohl so früh entstanden sein können. In ein paar Jahren wissen wir vielleicht, dass dies sogar schon 500 Millionen Jahre nach dem Urknall möglich war oder aber wir wissen dann, dass es sich bei dem aktuellen Untersuchungsergebnis um einen seltenen Messfehler gehandelt hat und große Galaxien eben doch nicht so früh entstehen konnten. 

Genau das war schon immer mein Problem mit der Wissenschaft - ja, sie ist die einzige Methode, um wirklich beweisbares, messbares Wissen zu erhalten. Aber je feiner und ausgefeilter die Messmethoden werden und auch ganz einfach je mehr im Laufe der Zeit gemessen wird, umso öfter muss der aktuelle Stand der Wissenschaft korrigiert werden. 

Deshalb sagte ich kürzlich schon einmal, dass die Wissenschaft in 500 Jahren nicht mehr wieder zu erkennen sein wird - geschweige denn in 1.000 oder 10.000 Jahren. Auf diesen Punkt ist damals niemand hier eingegangen, obwohl es sich dabei meines Erachtens um das allergrößte Problem mit der Wissenschaft handelt.   

Ich lese aus deinem Beitrag echtes Bemühen, der Geist-Seite zum Erfolg zu verhelfen. Aber deine Mittel reichen in keiner Weise, einen gewieften Skeptiker zu überzeugen.

Nun, genau das scheint ja der tiefere Sinn dieses Forums zu sein: Dass im weitesten Sinne die beiden großen Weltanschauungssysteme Idealismus und Materialismus miteinander kollidieren. Schön wäre es, wenn sie auf dieselbe Art und Weise kollidieren wie es die Mini-Galaxien im frühen Universum getan haben, aus denen dann größere Galaxien hervorgegangen sind. Es gibt also durchaus so etwas wie ein kreatives Kollidieren. Eine Vereinigung von Idealismus und Materialismus zu einem Art nondualen Weltanschauungssystem wäre vielleicht etwas Erstrebenswertes. Allerdings brauchen solche Entwicklungen eben Zeit und es sieht anfangs immer mehr nach einem Gegeneinander und nicht einem Miteinander aus. 

Glaube mir: Für mich wäre es weitaus bequemer alle metaphysischen Themen über Bord zu werfen und nur noch Atheist und Materialist zu sein

es steht dir frei

Aber ich kann es nicht

ja dann...

Ein durchaus existentielles Problem bleibt die Frage nach der Willensfreiheit. Suchen wir uns unsere Gedanken und sogar unsere Weltanschauungen wirklich selber aus oder ergeben sich diese einfach aus einer endlosen Kette an Beeinflussungen, spontanen Einfällen und dem individuellen Gemüt? Warum sollten denn menschliche Gedanken abgekoppelt sein von den Gesetzen von Ursache und Wirkung? Gibt es in dem Sinne überhaupt ein Selbst welches einen freien Willen hat? 

Inwiefern war es zum Beispiel "meine Entscheidung" Schopenhauer zu entdecken und von diesem in meinem Denken so stark beeinflusst zu werden, dass ich mich seither im Grunde als Idealisten bezeichne. Hätte ich ihn nicht entdeckt wäre ich vielleicht heute Materialist. Andererseits war Schopenhauer Atheist, aber mit seinem Atheismus hat er nicht "angesteckt" - ich bin Agnostiker und halte die Existenz eines Schöpfergottes für durchaus glaubhaft, würde im Zweifelsfalle sagen, dass ich an Gott in irgendeiner Form glaube. War es meine Entscheidung mich von Schopenhauer zum Idealisten machen zu lassen aber andererseits nicht zum Atheisten? 

Es mag übertrieben erscheinen, auf diesem einen persönlichen Beispiel so herumzureiten, aber genau das ist mein Punkt: Unser ganzes Leben ist doch eine Aneinanderreihung von solchen Beeinflussungen und (scheinbaren) Entscheidungen. Auf Schopenhauer bin ich nur gekommen, weil ich mich damals mit dem philosophischen Pessimismus im allgemeinen auseinandergesetzt habe und dies dürfte wohl meinem eher melancholischen Gemüt geschuldet gewesen sein. Habe ich mir dieses Gemüt ausgesucht? Usw... 

Es geht hier nicht um meine persönlichen Erfahrungen als solche, sondern um das Prinzip dahinter: Unser ganzes Leben ist eine Aneinanderreihung von Erfahrungen, Beeinflussungen und auch Zufällen, die gar nicht in unserer Hand liegen. Insofern bleibe ich dabei: Es steht mir eben nicht frei, alle metaphysischen Themen über Bord zu werfen, obwohl dies bequemer für mich wäre. So wie ja auch du nicht im Stande dazu wärst, plötzlich zum Glauben zu kommen. Höchstens jahrelange Prozesse können solche Veränderungen bewirken, und auch die entstehen wieder durch Beeinflussungen, Launen, Zufälle... 

Wo ist da Platz für ein autonomes Selbst, welches freie Willensentscheidungen trifft? Es stimmt durchaus, dass wir ein Gefühl der Willensfreiheit haben. Aber ob dies mehr als ein Gefühl ist, das ist eben die Frage. Vielleicht sollten wir uns weniger als separate Individuen begreifen und vielmehr als einen integralen Bestandteil des Gesamtkosmos betrachten. Denn so wie wir von anderen Menschen und auch von unserer Umwelt geprägt werden, so beeinflussen auch wir unsere Umwelt und unsere Mitmenschen. Es handelt sich also um ein Wechselspiel der Interaktion und der Kommunikation, weniger um getrennte Individuen, die nur ihr eigenes Ding machen.

[Ulan]

Es ist eben die Frage, was dieses Wissen wirklich wert ist, weil es immer nur ein Wissen auf Abruf ist. Zugespitzt gesagt bildet der aktuelle Stand der Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums ab. Dazu mal ein aktuelles Beispiel: 

[...] Wir wussten also bis vor ein paar Tagen, dass große Galaxien nicht so früh entstanden sein können, heute aber wissen wir, dass sie sehr wohl so früh entstanden sein können. In ein paar Jahren wissen wir vielleicht, dass dies sogar schon 500 Millionen Jahre nach dem Urknall möglich war oder aber wir wissen dann, dass es sich bei dem aktuellen Untersuchungsergebnis um einen seltenen Messfehler gehandelt hat und große Galaxien eben doch nicht so früh entstehen konnten.

[...] Deshalb sagte ich kürzlich schon einmal, dass die Wissenschaft in 500 Jahren nicht mehr wieder zu erkennen sein wird - geschweige denn in 1.000 oder 10.000 Jahren. Auf diesen Punkt ist damals niemand hier eingegangen, obwohl es sich dabei meines Erachtens um das allergrößte Problem mit der Wissenschaft handelt. 

Das ist doch kein Problem, sondern das ist ihre grosse Staerke: Wissenschaft korrigiert sich immer selbst. Nenne mir eine andere Disziplin, die das kann! Hier werden doch immer noch Sachen wiedergekaeut, die Platon vor mehr als 2500 Jahren erdacht hatte, und mit Inbrunst verteidigt, obwohl hier eben niemand irgendetwas korrigieren kann zu Dingen, zu denen man schlicht nicht mal weiss, ob sie ueberhaupt existieren.

Mir reicht halt, dass wir heute ueberhaupt wissen, dass es so etwas wie Galaxien gibt; was uebrigens erst seit ziemlich genau 100 Jahren der Fall ist. Selbst Einsteins Relativitaetstheorien sind aelter! Und das ist etwas, was wir tatsaechlich wissen und woran sich auch nichts aendern duerfte. Dass wir ueberhaupt eine Idee haben was vor Milliarden von Jahren abging, oder dass wir ueberhaupt auch nur igendetwas ueber die Galaxie, in der wir wohnen, wissen, finde ich immer noch erstaunlich. Wenn ich also "Wunder" sehen will, dann ist das so etwas. Erzaehl mir was mit Hand und Fuss! 

Sollte irgendjemand mal einen Geist finden, der nicht das beschreibt, was sich in unserem Hirn abspielt, und der sich nicht als Produkt von Sauerstoffmangel oder Scharlatanerie entlarvt, dann gib mir Bescheid.

[Geobacter]

Es geht hier nicht um meine persönlichen Erfahrungen als solche, sondern um das Prinzip dahinter: Unser ganzes Leben ist eine Aneinanderreihung von Erfahrungen, Beeinflussungen und auch Zufällen, die gar nicht in unserer Hand liegen.

Eigentlich.. ist das alles was du hier denkst, von nur ganz persönlicher Relevanz.
Magisches Denken (Wunschdenken). Niemand sonst noch sollte sich davon beeinflussen (manipulieren) lassen. Auch bezüglich dessen, was  für dich  sonst noch so alles bequem, oder auch nicht bequem zu sein scheint. Es interessiert nämlich niemanden und muss auch niemanden interessieren.
Genau das aber scheint dir unerträglich.  Du wurdest nämlich schon mit sehr vielen, sehr überzeugenden Argumenten konfrontiert, welche deine Sicht der Dinge als kompletten Unsinn entlarvt haben.. Aber du fängst immer wieder von neuem an...

Sorry @subdil! Was deine persönlichen Erfahrungen angeht, hast du hoffentlich auch andere Pläne. Solltest du aber lieber glauben wollen, dass es keinen Zufall und keine zufälligen Koinzidenzen gibt, weil im Universum alles durch die Vorsehung vorherbestimmt sei und es von daher auch möglich sein müsse, diese angeblich mysteriösen Pläne des Universum wissenschaftlich zu kontrollieren https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken

Magisches Denken bezeichnet in der Psychologie eine Erscheinungsform des Denkens, bei der eine Person annimmt, dass ihre Gedanken, Worte oder Handlungen Einfluss auf ursächlich nicht verbundene Ereignisse nehmen, solche hervorrufen oder verhindern können. Herkömmliche Regeln von Ursache und Wirkung werden ignoriert.
Diagnose: fürchterliche Ichbezogenheit, die eines psychisch gesunden Erwachsenen so nicht würdig ist.

[petronius]

Es ist egal, wieviel die Naturwissenschaft uns sagen kann; es bleibt das einzige, was wir ueber die Welt wissen. Alles andere ist letztlich vollkommen beliebig, und in diesem Sinne bedeutungslos.

Es ist eben die Frage, was dieses Wissen wirklich wert ist, weil es immer nur ein Wissen auf Abruf ist. Zugespitzt gesagt bildet der aktuelle Stand der Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums ab

ja selbstverständlich - was denn auch sonst?

die bereitschaft, immer noch dazuzulernen, ist ja gerade das kennzeichen und der große verdienst der wissenschaft. im gegensatz zu religiös/esoterischen dogmen, die mal als "unveränderliche wahrheit" festgeschrieben wurden. was im umkehrschluß geradezu heißt, daß diese religiös/esoterischen glaubenssätze eigentlich nur falsch sein können

Wir wussten also bis vor ein paar Tagen, dass große Galaxien nicht so früh entstanden sein können, heute aber wissen wir, dass sie sehr wohl so früh entstanden sein können

ja - ist das nicht toll? wir lernen ständig dazu. und noch besser: jede frage, für die wir nun eine antwort gefunden haben, wirft weitere fragen auf. so sorgt wissenschaft automatisch dafür, daß wir immer mehr wissen erwerben. der religiöse/esoteriker dagegen ist es zufrieden, sich auf einst einmal vorgekautes zu beschränken und dieses wiederzukäuen

zumindest für mich keine verlockende alternative

Genau das war schon immer mein Problem mit der Wissenschaft

daß man dort was dazulernen kann, ja geradezu muß?

ja gut, für viele ist das kein problem, sondern ein vorzug

selber denken ist aber natürlich anstrengender als einem guru nachzubeten

Deshalb sagte ich kürzlich schon einmal, dass die Wissenschaft in 500 Jahren nicht mehr wieder zu erkennen sein wird - geschweige denn in 1.000 oder 10.000 Jahren. Auf diesen Punkt ist damals niemand hier eingegangen

weil es sich dabei um eine selbstverständlichkeit handelt

obwohl es sich dabei meines Erachtens um das allergrößte Problem mit der Wissenschaft handelt

meines erachtens kann das gar kein problem sein

Ein durchaus existentielles Problem bleibt die Frage nach der Willensfreiheit. Suchen wir uns unsere Gedanken und sogar unsere Weltanschauungen wirklich selber aus oder ergeben sich diese einfach aus einer endlosen Kette an Beeinflussungen, spontanen Einfällen und dem individuellen Gemüt?

selbstverständlich sind gedanken und weltanschauungen nicht frei von einflüssen. wie auch?

Warum sollten denn menschliche Gedanken abgekoppelt sein von den Gesetzen von Ursache und Wirkung?

behauptet das denn jemand?

allerdings solltet ihr idealisten endlich mal begreifen, daß es kein universales "Gesetz von Ursache und Wirkung" gibt, nach dem nichts ohne ursache sein könnte (außer natürlich euer "unbewegter beweger" oder so...)

Gibt es in dem Sinne überhaupt ein Selbst welches einen freien Willen hat? 

in welchem sinne denn jetzt genau?

all diese diskussionen über einen "freien willen" kranken ja daran, daß nie definiert wird, was denn dieser "freie wille" überhaupt sein soll

ja, natürlich sind entscheidungen beeinflußt - aber deswegen doch nicht weniger "frei" in dem sinn, daß sie nicht prädeterminiert sind

Inwiefern war es zum Beispiel "meine Entscheidung" Schopenhauer zu entdecken und von diesem in meinem Denken so stark beeinflusst zu werden, dass ich mich seither im Grunde als Idealisten bezeichne

hat das denn überhaupt jemand behauptet?

Es mag übertrieben erscheinen, auf diesem einen persönlichen Beispiel so herumzureiten, aber genau das ist mein Punkt: Unser ganzes Leben ist doch eine Aneinanderreihung von solchen Beeinflussungen und (scheinbaren) Entscheidungen

ja sicher sind wir nie frei von "beeinflussung". anders gesagt: ständig erfahren wir anregungen aus unserem umfeld, nehmen diese so oder anders auf, reagieren darauf

wo ist das problem?

So wie ja auch du nicht im Stande dazu wärst, plötzlich zum Glauben zu kommen

sicher wäre ich das. wenn mich jemand oder etwas davon überzeugen könnte. sprich: entsprechende beweise vorlegen könnte

Wo ist da Platz für ein autonomes Selbst, welches freie Willensentscheidungen trifft?

in der bewertung und reaktion auf all diese mannigfaltigen einflüsse des lebens

Es stimmt durchaus, dass wir ein Gefühl der Willensfreiheit haben. Aber ob dies mehr als ein Gefühl ist, das ist eben die Frage

deren beantwortung ich für irrelevant halte. denn was soll aus egal welcher antwort schon folgen (müssen)?

Vielleicht sollten wir uns weniger als separate Individuen begreifen und vielmehr als einen integralen Bestandteil des Gesamtkosmos betrachten. Denn so wie wir von anderen Menschen und auch von unserer Umwelt geprägt werden, so beeinflussen auch wir unsere Umwelt und unsere Mitmenschen. Es handelt sich also um ein Wechselspiel der Interaktion und der Kommunikation, weniger um getrennte Individuen, die nur ihr eigenes Ding machen.

und wer interagiert und kommuniziert hier?

individuen

[Reklov]

Es ist egal, wieviel die Naturwissenschaft uns sagen kann; es bleibt das einzige, was wir ueber die Welt wissen. Alles andere ist letztlich vollkommen beliebig, und in diesem Sinne bedeutungslos.

@ Ulan,

... kann man zwar so sehen/denken wollen, wie du es mittels deinem Bewusstsein anstellst, lässt einen aber im Grunde ratlos zurück: >> Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..<< (Goethes FAUST)

Als "bedeutungslos" könnte ja auch leicht deine forschende Mühe über den bakteriellen Flagellenmotor bezeichnet werden, denn, - auch solches Splitter-Wissen bringt die Menschheit an sich keinen großen Schritt voran!

Naturwissenschaften (Neurowissenschaften eingeschlossen) konnten bisher z.B. kein "Menschenbild" vorlegen, dass von allen als "stimmig" bezeichnet/akzeptiert werden konnte! Damit beginnt es schon mal ... was hier im Forum ja auch den eigentlichen Zündstoff darstellt!

Es bleibt auch nach wie vor schwierig, das christliche mit dem naturwissenschaftlichen Menschenbild zu versöhnen, auch wenn es dazu genügend Ansätze gab und gibt - und zwar von Wissenschaftlern aus beiden "Lagern". Würde man den Menschen nur naturwissenschaftlich betrachten, käme dabei nicht mehr als nur der Entwurf einer komplexen biologischen "Maschine" heraus.  Jeder anders geartete Ansatz darf also zumindest beachtet und dementsprechend eingeordnet werden, ohne dass man diesen von vornherein intellektuell "von oben herab" bewertet. 

Allein das Phänomen neuartiger und unerwarteter Muster zu untersuchen, welche sich aus den Wechselwirkungen einfacher Komponenten in einem komplexen System ergeben, reicht halt noch lange nicht aus! - Die "Vermessung der Welt" kann uns Menschen nur mathematisch geordnete und auf diese Weise korrekt untermauerte Erklärungen liefern. Und weil diese mit menschlicher Logik verstanden werden können, begeistern sie "natürlich" auch schnell ...

Die große bisherige Schwäche von Emergenz, die Frage der kausalen Wirksamkeit - kann immerhin mit einem Hinweis dienen, und zwar auf die von Quantenphysikern festgestellte Möglichkeit von mentaler Verursachung.

Es darf nun hier zum "Rätsel unseres Daseins" aber auch weiterhin lustig spekuliert werden - und das sogar mit ernster Miene ... 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Es ist egal, wieviel die Naturwissenschaft uns sagen kann; es bleibt das einzige, was wir ueber die Welt wissen. Alles andere ist letztlich vollkommen beliebig, und in diesem Sinne bedeutungslos.

Es darf nun hier zum "Rätsel unseres Daseins" aber auch weiterhin lustig spekuliert werden - und das sogar mit ernster Miene ..

Es ist völlig egal, (bedeutungslos) @Reklov, was dir lustig ist, oder du  im Ernst  glauben und meinen willst. Du nimmst dich selber einfach viel zu wichtig und du wirst es von daher eh nie mehr lernen anderen Mitmenschen aufrichtig zuzuhören. Deswegen ist halt manches was dir selber immer noch ein Rätsel scheint, anderen schon lange keines mehr. Sollte dich aber nicht kränken.. Der große Irrtum könnte ja auch dein eigener sein. In soweit, dann, aber auch wieder komplett bedeutungslos.

[Reklov]

Es ist eben die Frage, was dieses Wissen wirklich wert ist, weil es immer nur ein Wissen auf Abruf ist. Zugespitzt gesagt bildet der aktuelle Stand der Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums ab. Dazu mal ein aktuelles Beispiel: 

[...] Wir wussten also bis vor ein paar Tagen, dass große Galaxien nicht so früh entstanden sein können, heute aber wissen wir, dass sie sehr wohl so früh entstanden sein können. In ein paar Jahren wissen wir vielleicht, dass dies sogar schon 500 Millionen Jahre nach dem Urknall möglich war oder aber wir wissen dann, dass es sich bei dem aktuellen Untersuchungsergebnis um einen seltenen Messfehler gehandelt hat und große Galaxien eben doch nicht so früh entstehen konnten.

[...] Deshalb sagte ich kürzlich schon einmal, dass die Wissenschaft in 500 Jahren nicht mehr wieder zu erkennen sein wird - geschweige denn in 1.000 oder 10.000 Jahren. Auf diesen Punkt ist damals niemand hier eingegangen, obwohl es sich dabei meines Erachtens um das allergrößte Problem mit der Wissenschaft handelt. 

Das ist doch kein Problem, sondern das ist ihre grosse Staerke: Wissenschaft korrigiert sich immer selbst. Nenne mir eine andere Disziplin, die das kann! Hier werden doch immer noch Sachen wiedergekaeut, die Platon vor mehr als 2500 Jahren erdacht hatte, und mit Inbrunst verteidigt, obwohl hier eben niemand irgendetwas korrigieren kann zu Dingen, zu denen man schlicht nicht mal weiss, ob sie ueberhaupt existieren.

Sollte irgendjemand mal einen Geist finden, der nicht das beschreibt, was sich in unserem Hirn abspielt, und der sich nicht als Produkt von Sauerstoffmangel oder Scharlatanerie entlarvt, dann gib mir Bescheid.

 Ulan,

... das Problem ist u.a., dass manche hier im Forum meinen, mit "wissenschaftlichen Methoden" etwas Grundlegendes aussagen zu können.    Dies ist aber falsch, denn diese Methoden können nur etwas "beschreiben", aber eben nicht "erklären" !!! - Deswegen amüsiert mich ja auch immer, wie eifrig mir manche user hier im Forum verärgert vorwerfen, man hätte mir doch dieses oder jenes nun schon 1000 mal "erklärt". (Nein, man hat es nur "beschrieben".) Ein Unterschied, der nun aber langsam von allen begriffen werden sollte.

Die Antworten auf die sog. "letzten Fragen" kann die Naturwissenschaft nun leider nicht liefern. Sie stellt zwar fest, dass es Gesetze und Phänomene gibt. Sie kann diese Gesetze sogar in mathematische Formeln packen - aber woher die Gesetze kommen und wie das alles zusammenhängt, was der Ursprung und was der ontologische Hintergrund ist, das beantworten die Naturwissenschaften nicht,  -  und dies ist ja auch nicht ihre Aufgabe oder Zielsetzung.

Was aber könnte denn der "Schlüssel" sein? - Nun, nicht nur meiner Meinung nach ist es das Bewusstsein. (Leider hat Ekkard dieses Thema, wie so oft, viel zu voreilig geschlossen! Sollte ich jetzt vermuten, dass ihn dieses Thema unangenehm berührt, weil ja damit jede Person aufgefordert ist, mal das eigene Bewusstsein tiefer zu erkunden, gerade weil dabei die verschlungenen Wege bekanntermaßen recht steil und schwer begehbar sind?)

Also nicht der Verstand, welcher ja eigentlich immer nur Bewusstseinsinhalte strukturiert und in den Kontext zueinander bringt, sondern das Bewusstsein ist an vorderster Front und dieses gilt es zu schärfen, zu erweitern oder zu fokussieren! Nicht falsch verstehen, - den Verstand kann man keinesfalls außen vor lassen, aber das Bewusstsein ist immer vorne. Der Verstand denkt nach, er kommt also hinterher. Er sitzt sozusagen in der 2. Reihe. Ganz vorne ist das Bewusstsein. Dieses muss den Weg bahnen und der Verstand muss es nachher ordnen.

Leider versuchen aber manche Leute nur zu ordnen - und das ohne Bewusstsein.-
 
(Das Unterbewusstsein wäre auch mal ein interessanter neuer Themenblock, denn hier kommen nochmal ganz andere Dinge ins Spiel der Worte.)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Es darf nun hier zum "Rätsel unseres Daseins" aber auch weiterhin lustig spekuliert werden - und das sogar mit ernster Miene ..

Es ist völlig egal, (bedeutungslos) @Reklov, was dir lustig ist, oder du  im Ernst  glauben und meinen willst. Du nimmst dich selber einfach viel zu wichtig und du wirst es von daher eh nie mehr lernen anderen Mitmenschen aufrichtig zuzuhören. Deswegen ist halt manches was dir selber immer noch ein Rätsel scheint, anderen schon lange keines mehr. Sollte dich aber nicht kränken.. Der große Irrtum könnte ja auch dein eigener sein. In soweit, dann, aber auch wieder komplett bedeutungslos.

... ich höre jedem Menschen aufrichtig zu, stelle aber auch fest, dass manche Leute für das Rätsel "was mache ich eigentlich hier im Universum?" aber auch nicht den geringsten Ansatz bieten können!!! - Deswegen (das wird ja auch dir schon aufgefallen sein) wird hier u.a. die "Sinnfrage" als eine lästige Fliege empfunden. Man setzt also allein auf das Messbare, das Überprüfbare! Na wenn das nicht lustig anmutet? 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Deswegen amüsiert mich ja auch immer, wie eifrig mir manche user hier im Forum verärgert vorwerfen, man hätte mir doch dieses oder jenes nun schon 1000 mal "erklärt". (Nein, man hat es nur "beschrieben".) Ein Unterschied, der nun aber langsam von allen begriffen werden sollte.

Ich fand das irgendwann mal amuesant, dass Du all die Erklaerungen, die wir haben, nicht verstehst. Seit ich begriffen habe, dass Du das gar nicht verstehen willst, weil Du Dich in Deinem eigenen Traum von Transzendenz nicht stoeren lassen willst, sind Deine "Antworten" nur noch bedeutungsloser Laerm. Du "hoerst" Dich nur gerne selbst reden.

[petronius]

das Problem ist u.a., dass manche hier im Forum meinen, mit "wissenschaftlichen Methoden" etwas Grundlegendes aussagen zu können.    Dies ist aber falsch, denn diese Methoden können nur etwas "beschreiben", aber eben nicht "erklären" !!!

das ist natürlich nicht wahr. wissenschaftliche aussagen erklären sehr wohl - nämlich wie etwas abläuft und wodurch es verursacht wird. auch den ablauf akausaler ereignisse

deine schwurbeleien über dahinterliegende transzendente "wahre ursachen" dagegen dagegen sind weder grundlegend noch erklären sie irgendwas. bloße behauptungen sind nämlich keine erklärungen, sondern bleiben bloßes geschwätz, wie selbstgefällig dies auch daherkommen möge

Deswegen amüsiert mich ja auch immer, wie eifrig mir manche user hier im Forum verärgert vorwerfen, man hätte mir doch dieses oder jenes nun schon 1000 mal "erklärt". (Nein, man hat es nur "beschrieben".)

und nicht mal das bist du bereit, zu verstehen und anzunehmen. an deiner stelle wäre ich hier also gaaaanz klenlaut...

Ein Unterschied, der nun aber langsam von allen begriffen werden sollte

nein, denn deine seltsame definition von "erklärung" (nämlich einfach irgendwas daherzuschwafeln) teilt ja sonst niemand

Die Antworten auf die sog. "letzten Fragen" kann die Naturwissenschaft nun leider nicht liefern

das will sie auch nicht - wie dir schon tausendmal erklärt wurde

und du kannst das erst recht nicht - worauf du ebenso schon tausendmal hingewiesen wurdest

Sie stellt zwar fest, dass es Gesetze und Phänomene gibt. Sie kann diese Gesetze sogar in mathematische Formeln packen - aber woher die Gesetze kommen und wie das alles zusammenhängt, was der Ursprung und was der ontologische Hintergrund ist, das beantworten die Naturwissenschaften nicht

du verstehst es einfach nicht

die naturwissenschaft stellt nicht fest, daß es "gesetze" gibt. sie formulieret "gesetze", um die realität zu beschreiben- und genau da her kommen die gesetze. deine teleologischen wunschvorstellungen kann die naturwissenschaft freilich nicht befriedigen - weil es keine solche teleologie gibt

und dies ist ja auch nicht ihre Aufgabe oder Zielsetzung

dann mach es ihr nicht dauernd zum vorwurf. und behalte deine "leeren falschheiten" doch einfach für dich

Was aber könnte denn der "Schlüssel" sein? - Nun, nicht nur meiner Meinung nach ist es das Bewusstsein

schlüssel wozu? und warum?

Also nicht der Verstand, welcher ja eigentlich immer nur Bewusstseinsinhalte strukturiert und in den Kontext zueinander bringt, sondern das Bewusstsein ist an vorderster Front und dieses gilt es zu schärfen, zu erweitern oder zu fokussieren! Nicht falsch verstehen, - den Verstand kann man keinesfalls außen vor lassen, aber das Bewusstsein ist immer vorne. Der Verstand denkt nach, er kommt also hinterher. Er sitzt sozusagen in der 2. Reihe. Ganz vorne ist das Bewusstsein. Dieses muss den Weg bahnen und der Verstand muss es nachher ordnen

schwurbelschwurbel blablabla

wozu soll das bewußtsein der "schlüssel" sein, und warum?

dein problem ist wohl, daß du zwar über bewußtsein verfügst - aber ganz offensichtlich der ordnende verstand fehlt

[petronius]

ich höre jedem Menschen aufrichtig zu

das tust du ganz eindeutig nicht

sonst müßte ja irgendwas vom gehörten auch mal bei dir hängen bleiben

stelle aber auch fest, dass manche Leute für das Rätsel "was mache ich eigentlich hier im Universum?" aber auch nicht den geringsten Ansatz bieten können!!!

auch was du hier machst (stichwort: "schwurbelschwurbel blablabla"), wurde hier schon gefühlt tausend mal erklärt

und natürlich auch die "sinnfrage" beantwortet: sinn kannst du deinem dasein nur selbst verleihen. ok, du kannst das nicht - deshalb deine transzendenzfantasien, deren sinnbefreites pathos eben auch den sinn hat, dich als ontologische autorität auszuweisen

nimmt dir nur leider niemand ab, und daran leidest du wie ein hund